Link Ivermectine-bewijs? Ban!

Door pedorus op maandag 28 juni 2021 00:45 - Reacties (121)
Categorie: -, Views: 8.940

Een van de meest vreemde dingen tijdens deze angstcrisis is wel hoe er omgegaan wordt met medicatie. Hier op Tweakers, maar erger nog ook op grote platformen als Google/Youtube, Twitter, Linkedin en Facebook, resulteert het noemen van medicatie vaak in een ban. Op de een of andere manier denken moderatoren het beter te weten dan artsen en professoren, wat natuurlijk best raar is. Het is niet alleen raar, het is zelfs dodelijk. Alleen in Nederland is het niet gebruiken van Ivermectine sinds begin december gepaard gegaan met duizenden doden en het einde van de ellende is nog niet eens in zicht. Historisch gezien is censuur zelden een goed idee geweest. Je kunt met al die censuur ook niet weten wat waar is:
Silencing "wrong" ideas will eventually destroy our ability to discover the truth.
Laten we daarom eens beginnen met de wetenschap achter ivermectine. Inmiddels is er een onafhankelijke peer-reviewed meta-studie verschenen over de werking daarvan. De conclusie is vrij duidelijk:
Moderate-certainty evidence finds that large reductions in COVID-19 deaths are possible using ivermectin
en met gemiddeld bewijs blijkt dat het zo'n 62% aan doden kan voorkomen. Let op dat bij studies het vaak laat wordt toegepast en tegenover placebo wordt vergeleken, in de praktijk kan het dus ook nog meer doden voorkomen (hoewel het effect ook minder zou kunnen zijn).

Er zijn een aantal vaak voorkomende onzinredeneringen tegen Ivermectine:
  • Het werkte alleen in voor mensen veel te hoge doseringen op apencellen. Dit onderzoek is achterhaald, en daarnaast is het gewoon succesvol toegepast in normale doseringen op mensen, dus het is oude informatie.
  • Het werkte niet in 1 JAMA studie. Dit is cherry-picking met een studie waar veel mis mee was, en daarnaast viel zelfs in die studie maar 1 dode en wel in de placebo-groep. 100% minder doden in de Ivermectine-groep dus.
  • Er zijn bijwerkingen. Dat zal gerust, maar Ivermectine is al meer dan 4 miljard keer gebruikt door mensen, en de bijwerkingen van onbehandelde corona bij risicogroepen zijn vaak een stukje erger..
  • De fabrikant raadt het af. Vind je het gek als die miljarden kan verdienen en niets aan goedkope medicijnen?
  • Het is een ontwormingsmiddel bij dieren! Dit doet me denken aan iemand die in de woestijn is met voldoende water, maar water is voor honden. De persoon neemt geen water en overlijdt. Water werkt inderdaad niet tegen dorst dan, maar het blijft een onzinargument voor mensen die niet in hypnose zitten.
Overigens is in veel landen, waaronder India, Ivermectine wel in gebruik en met veel succes. In India wordt een WHO-expert zelfs aangeklaagd vanwege het verspreiden van de misinformatie dat het niet zou werken. Dit is vrij logisch als je kijkt naar de resultaten die ze hebben geboekt met Ivermectine bij het bestrijden van de Delta-variant. Mocht je als land twijfelen, dan zou je net als Spanje een studie kunnen doen. En dan zie je snel resultaat. Ze zien daar dat Ivermectine zodanig effectief is dat het resultaat normaal eigenlijk alleen bij vaccins worden gezien. Ook in Argentinië proberen ze het uit. Het kan aan mij liggen, maar ik zie resultaat:
https://pbs.twimg.com/media/E4hkbk1XMAQDhL5?format=png&name=small

Afijn, wat gebeurd er als je expert bent en Ivermectine-studies op Twitter post? Een ban. En hetzelfde bij Linkedin. Team Youtube verspreid zelfs dodelijke misinformatie dat ivermectine niet zou werken. Terwijl de data toch duidelijk anders is. Facebook haalde zelfs het Ministerie van Volksgezondheid van Slowakije neer toen ze aankondigden om Ivermectine toe te staan.

Hier op het bij mijn weten meest gecensureerde forum van Nederland, poste ik zelf ook iets banwaardigs:
Dat is een zin die net zo goed over coronabeleid zou kunnen gaan. Medicatie zoals Ivermectine zit in "kamp wappie", dus zelfs 28 gerandomiseerde onderzoeken zijn nog steeds niet voldoende bewijs. De grootste partij, de VVD, zegt zelf over de maatregelen: "het gaat niet logisch worden". Tjsa, als je al toegeeft dat er geen logisch beleid is, dan moet je niet verbaasd zijn als mensen die logica proberen te vinden een complot gaan zien dat er niet is. En ben je het niet eens met deze 2 voorbeelden, verzin dan zelf andere. Ik kan me gewoon slecht voorstellen dat iemand de logica ziet, als zelfs de beleidsmakers dat niet kunnen.

In veel gevallen lijkt mij een betere omgang daarom begrip tonen en/of van onderwerp veranderen. Het is heftig om te zien hoe meningsverschillen over corona bijvoorbeeld tot verbroken relaties leiden, waarom zou je het perse eens moeten zijn en het überhaupt over corona moeten hebben?

Overigens is dit niet alleen met corona zo, op hoog niveau worden partijen als PVV, FVD en SP uitgesloten. Als je niemand kent die op deze partijen stemt, dan leef je in een bubbel.
Dit leverde mij de volgende melding op: "Sorry, je bent gebanned". Kennelijk was het zo erg, dat ik ook geen antwoorden meer mocht geven op tech-vragen, wat toch >1000 keer gebeurd is door dit account (vooral in de goede tijd, nu is >1000 vrijwel onmogelijk meer te behalen, want zoveel goede tech-vragen zijn er helaas niet meer hier). In principe zou het om de site https://covid19criticalcare.com/nl/ gaan. Dit is een site van een veelgeciteerde professor, die ook nog eens gewoon peer reviewed publiceert hierover. Eigenlijk is het een gotspe om dit een "slechte bron" te noemen.

Overigens denk ik ook dat de andere punten vrij pijnlijk waren. FvD bijvoorbeeld daarvan is wel een topic, maar de standpunten van Thierry Baudet (waar ik niet op gestemd heb ofzo), zijn daar banwaardig. Dus waar >25% van de zetels in de Tweede Kamer niet in de coalitie kan komen vanwege uitsluitingen, kan er ook op Tweakers niet over gesproken worden. Veel Tweakers kennen waarschijnlijk niemand die op partijen stemt die toch meer dan 25% van de kamer vormen. Rara, waar komt die polarisatie toch vandaan als je als samenleving niet meer met elkaar praat. Hetzelfde lange weekend besloten ook 2 anderen om maar niet meer te posten (1, 2. Grappig genoeg kreeg die laatste ook nog 2 reacties, een mooier voorbeeld van een echoput is er niet als je probeert te praten maar de oponent is al weggejaagd zonder dat je het door hebt). In hetzelfde weekend was dit de meest gewaardeerde reactie, in een serieus topic waar je onder geen beding op de man mag behalve natuurlijk als je maar het juiste standpunt uitdraagt, best grappig om te zien.

Een van de problemen was ook dat ik mij niet had laten overtuigen door de moderatie of door mede-gebruikers. Al kijk ik alleen al naar wat mijn opponenten of de betrokken moderatoren is overkomen, dan ben ik inderdaad niet zo overtuigd. Ik denk zelfs dat het coronaforum op Tweakers een van de meest gevaarlijke bubbels van Nederland is. Kijk maar eens wat mijn opponenten is overkomen, aan de hand van wat echt gebeurde voorbeelden:
  • Een van de belangrijkste opponenten (die mij veel plezier met mijn liefde in het graf wenste) werd zelf ernstig ziek door corona en liep long covid op en kon niet meer volledig werken. De schuld werd gelegd bij de besmetter.
  • Een ander zijn oom is vrij snel overleden aan corona, preventie en/of behandeling was kennelijk niet gelukt.
  • Anderen zagen hun naasten/familie (zoals hun vader) niet meer vanwege een ander standpunt over corona, dit werd ze ook aangeraden door andere forumleden (zelfs voor altijd).
  • Nog anderen werd aangeraden om veel minder plezier te hebben, en deden dat ook. Denk aan meer dan een jaar thuiszitten met alleen je vriendin en een forum, waarbij de muren bijna op je af komen en je daarom maar naar een huisje gaat (ook alleen met zijn 2tjes).
Brr... Op de een of andere manier overtuigd mij dit niet zo erg. Er is toch iets als karma, en wie goed doet, goed ontmoet is het toch? Dus waarom overkomt hun dit? Je kunt je kennelijk wel verschuilen achter een muur van censuur, maar de waarheid wordt er toch niet erg anders door. En de waarheid lijkt toch steeds meer te zijn dat allerlei maatregelen, zoals langdurige lockdowns, mondkapjes (2), avondklokken, groepsbeperkingen buiten, e.d. niet werken. Terwijl allerlei wappie-ideeën zoals ventilatie, vitamine D, gefocuste bescherming, plezier maken, immuun worden, bewegen, goed slapen, gezond eten, e.d. wel lijken te werken.

Mijn eigen familie werkt op de IC, vrijwel iedereen daar was zo'n 20 kilo te zwaar, afgezien van enkelen met andere problemen. Dit was aan het begin zo, en aan het voorlopige einde bleef het saaie en zware werk hetzelfde omdat aan die oorzaken niets is gebeurd... Sterker nog, veel Nederlanders zijn juist aangekomen. Oh, en ziekenhuismedewerkers overtreden de coronaregels trouwens ook best vaak, is dat dan ook een middelvinger naar de zorg?

Het is niet vreemd dat coronamaatregelen vrij massaal ter kennisgeving worden aangenomen, ook door zorgpersoneel. Er is gewoon weinig logisch aan coronamaatregelen. Ik zou naar de UK bijvoorbeeld, maar dit is een zeer hoog-risicogebied. Google maar eens hoe erg het daar wel niet is met sterfte corona uk. Oh, eigenlijk is de o zo besmettelijke delta-variant kennelijk niet erg dodelijk, maar toch mogen we niet heen.

Al met al is mijn vermoeden dat Matthias Desmet erg goed zit met zijn massavorming-theorie. Het zou mij niets verbazen als we in het najaar gewoon weer een nieuwe lockdown krijgen, het kabinet houdt er rekening mee (net als in de UK) en evenementen in december zijn ook al afgelast. We zullen vanzelf zien hoe lang de dodelijke domheid/massavorming waarbij preventie en medicatie "niet werkt" aanhoudt (en dan heb ik het nog niet eens over de ongelofelijke nevenschade).

Volgende: De dodelijke censuur 05-05 De dodelijke censuur

Reacties


Door Arjan, maandag 28 juni 2021 01:05

Ik weet niet hoor. Alles wat ik vind als ik zoek op ivermectine is dat de effectiviteit van het middel tegen COVID (nog) niet is aangetoond, dat veel studies nog niet peer reviewed zijn en dat o.a. het CBG en de EMA het gebruik buiten klinische studies afraden in verband met de giftigheid van het spul.

Volgens mij kunnen we beter inzetten op het zo snel mogelijk vaccineren van de hele wereld, al dan niet met (half) jaarlijkse boostershots om nieuwe varianten meteen de kop in te drukken.

Door Tweakers user pedorus, maandag 28 juni 2021 01:20

Arjan schreef op maandag 28 juni 2021 @ 01:05:
Ik weet niet hoor. Alles wat ik vind als ik zoek op ivermectine is dat de effectiviteit van het middel tegen COVID (nog) niet is aangetoond, dat veel studies nog niet peer reviewed zijn en dat o.a. het CBG en de EMA het gebruik buiten klinische studies afraden in verband met de giftigheid van het spul.
Ah, die ben ik nog vergeten. Bureaucratische organisatie X welke met heel veel (persoonlijke) belangen rekening houdt raadt het niet aan. Denk je dat er al meer dan 4 miljard giftige dosissen zijn verstrekt door artsen toen we oa rivierblindheid gingen bestrijden? Als je bang bent voor bijwerkingen, dan is het vreemd dat je dit probleem niet bij vaccins ziet die helaas een stuk slechter track record hebben dan de natuurlijke stof Ivermectine.. https://www.blckbx.tv/videos/zo-ziet-vaccinatie-schade-eruit is ook typisch zo'n link die op het forum is gecensureerd. (Neem niet weg dat vaccinatie ook een goed idee kan zijn)

Door Arjan, maandag 28 juni 2021 01:25

pedorus schreef op maandag 28 juni 2021 @ 01:20:
[...]

Ah, die ben ik nog vergeten. Bureaucratische organisatie X welke met heel veel (persoonlijke) belangen rekening houdt raadt het niet aan. Denk je dat er al meer dan 4 miljard giftige dosissen zijn verstrekt door artsen toen we oa rivierblindheid gingen bestrijden? Als je bang bent voor bijwerkingen, dan is het vreemd dat je dit probleem niet bij vaccins ziet die helaas een stuk slechter track record hebben dan de natuurlijke stof Ivermectine.. https://www.blckbx.tv/videos/zo-ziet-vaccinatie-schade-eruit is ook typisch zo'n link die op het forum is gecensureerd. (Neem niet weg dat vaccinatie ook een goed idee kan zijn)
Tja, ik ben ook maar een simpel figuur met internet toegang. Volgens mij kunnen we eeuwig in cirkels gaan redeneren (want welke organisatie vertrouwen we?) maar volgens mij zou het veel slimmer zijn geweest om te vertrouwen op mensen die er voor gestudeerd hebben in plaats van overal maar alles in twijfel te trekken.

Door Arjan, maandag 28 juni 2021 01:29

Overigens schaar ik de link die je postte toch stevig in de categorie "wappie alert". Ik zie daar vooral veel ongefundeerde zaken gepost worden met stevige clickbait titels.

Door Tweakers user vanaalten, maandag 28 juni 2021 07:38

Op de een of andere manier denken moderatoren het beter te weten dan artsen en professoren, wat natuurlijk best raar is.
...op de een of andere manier denken wappies het beter te weten dan artsen en professoren, wat natuurlijk best raar is.

Door ivor, maandag 28 juni 2021 09:43

Om Matthias Desmet's massavorming theorie bij te staan, hier een quote van Mark Twain: It's easier to fool someone than to convince them that they're being fooled. Mensen weigeren te geloven dat ze voor de gek gehouden worden omdat het hun te hard en pijnlijk raakt in hun basisgeloof dat de mensheid goed is. Conclusie: Als dit tegengeluid een kern van waarheid zou bevatten dan valt hun geloof om.

Door Tweakers user nst6ldr, maandag 28 juni 2021 10:49

:')

nou, hé

gr gr

[Reactie gewijzigd op maandag 28 juni 2021 10:50]


Door Tweakers user DataGhost, maandag 28 juni 2021 14:41

Alleen in Nederland is het niet gebruiken van Ivermectine sinds begin december gepaard gegaan met duizenden doden en het einde van de ellende is nog niet eens in zicht.
1. Er zijn mensen doodgegaan
2. Er is geen Ivermectine gebruikt
Conclusie: er had Ivermectine gebruikt moeten zijn, dan waren de doden voorkomen.
Bij 2 kan er in plaats van Ivermectine ook asbest of Zyklon B staan. Die zijn namelijk ook niet gebruikt. Zeker met de laatste zal het aantal doden door COVID sterk afnemen, alleen of de bijwerking het waard is... Je trekt een conclusie uit twee dingen die waarschijnlijk net zo gecorreleerd zijn als het afnemend aantal piraten afgezet tegen de opwarming van de aarde.

Er is 1 meta-studie waarin met "moderate certainty" een eventuele link is gevonden met een "reduced risk of death". Als het zo zeker was als jij stelde, zou er met gemak een stuk of tig echte studies geweest zijn waarin dit verband duidelijk werd aangetoond. Heb je die meta-studie uberhaupt verder gelezen dan alleen de inleiding? En alles ook begrepen? Ik ook niet, maar ik heb er wel doorheen geskimd, ik pretendeer namelijk niet voldoende verstand van de materie te hebben om alles te kunnen begrijpen. De abstract is 263000 keer bekeken en het hele artikel slechts 19000 keer (slechts 7%) waarvan waarschijnlijk een groot deel niet kan begrijpen wat er staat. Toch is het meer dan 36000 keer gedeeld, tsja. Social media woohoo!

Maar goed, doorheen geskimd dus. Wat ik wel snel zie is dat het lijkt alsof "Quality of the evidence" overal low tot very low is in alle studies die met COVID te maken hebben, en dat het slechts "moderate" is bij "death from any cause". Dus niet eens specifiek COVID. Dus daar heb je al een caveat.

Dat een studie als deze gepubliceerd wordt wil niet zeggen dat het daarom werkt. Als het goed is worden alle studies gepubliceerd, of het geteste nou werkt zoals gehoopt of niet, zolang de methodiek maar goed is. Als ik dit paper zo zou moeten beoordelen zeggen ze dat er een link kan zijn maar dat die niet heel sterk is. Dan zal er door de gezondheidsorganisaties vast een afweging gemaakt worden dat het niet nuttig is om de hele bevolking een middel te geven wat nauwelijks werkt maar waarbij iedereen wel wordt blootgesteld aan de bijwerkingen. Zeker als er vaccins onderweg zijn die vele malen effectiever zijn, daarbij is het wel redelijk de bijwerkingen voor lief te nemen. Ook is Ivermectine geen vaccin dus je zal het wel met enige regelmaat (dagelijks?) moeten innemen waarbij je dus met diezelfde regelmaat last kan hebben van de bijwerkingen. En als medicijn werkt het dus maar matig, zelfs dat nog met "moderate confidence".

Disclaimer: ik heb recent mijn eerste vaccinatie ontvangen dus misschien zijn dit niet mijn woorden.

[Reactie gewijzigd op maandag 28 juni 2021 14:47]


Door Tweakers user Dooievriend, maandag 28 juni 2021 14:45

Merck, de producent van Ivermectin, zeg zelf:
  • No scientific basis for a potential therapeutic effect against COVID-19 from pre-clinical studies;
  • No meaningful evidence for clinical activity or clinical efficacy in patients with COVID-19 disease, and;
  • A concerning lack of safety data in the majority of studies.
https://www.merck.com/new...ng-the-covid-19-pandemic/

Als de producent, die alle belang heeft om dat spul te verkopen, al zegt dat het een slecht idee is, dan geloof ik die wel.

Door JapieKrekel, maandag 28 juni 2021 16:31

Dooievriend schreef op maandag 28 juni 2021 @ 14:45:
Merck, de producent van Ivermectin, zeg zelf:

[...]

https://www.merck.com/new...ng-the-covid-19-pandemic/

Als de producent, die alle belang heeft om dat spul te verkopen, al zegt dat het een slecht idee is, dan geloof ik die wel.
Ook al zie ik verder wel zwaktes in deze studie vind ik dit niet echt een sterk argument.
Merck is namelijk een nieuw medicijn tegen COVID-19 aan het ontwikkelen, dus er is wel degelijk een (financiële) reden voor ze om dit (veel goedkopere) medicijn af te raden.

https://www.bloomberg.com...e-the-fight-against-covid

Door Tweakers user Blokker_1999, maandag 28 juni 2021 19:00

En we vliegen er weer in met de voeten vooruit.

Pedorus heeft eindelijk een studie gevonden die voldoet aan enkele van de eisen die vele stellen aan een studie en ineens vindt hij dat hij het altijd juist heeft gehad en al de anderen foutief.

Zo lees ik het begin van deze blogpost en ik heb al niet direct veel zin meer om de rest te lezen.

Je hebt na al die tijd 1 studie, een studie gepubliceerd iets meer dan een week terug die je gelijk geeft en je vindt direct dat daarmee alles goed is.

Maar zo gaat het nu eenmaal. Studies kosten tijd

Door Tweakers user nst6ldr, maandag 28 juni 2021 20:19

Blokker_1999 schreef op maandag 28 juni 2021 @ 19:00:
En we vliegen er weer in met de voeten vooruit.

Pedorus heeft eindelijk een studie gevonden die voldoet aan enkele van de eisen die vele stellen aan een studie en ineens vindt hij dat hij het altijd juist heeft gehad en al de anderen foutief.

Zo lees ik het begin van deze blogpost en ik heb al niet direct veel zin meer om de rest te lezen.

Je hebt na al die tijd 1 studie, een studie gepubliceerd iets meer dan een week terug die je gelijk geeft en je vindt direct dat daarmee alles goed is.

Maar zo gaat het nu eenmaal. Studies kosten tijd
Ja, maar nu heeft pedorus gelijk want hij heeft er eindelijk een.

Dit blog heeft een beetje dezelfde vibe als toen mensen met artikelen van die BPOC2020 site ging smijten, want 'wij hebben nu ook een bron!' :+

Door Tweakers user Helgie, maandag 28 juni 2021 21:43

Tja, is dat ff kut voor je, pedo-rus. Als je nu eerst eens leert wat censuur nu eigenlijk is en dan opdondert naar Fok ofzo, dat is iedereen tevreden.

[Reactie gewijzigd op maandag 28 juni 2021 21:46]


Door Tweakers user pedorus, dinsdag 29 juni 2021 00:27

De reactie hierboven is wel een mooi, grappig en treurig voorbeeld van het laagste wat je kan aantreffen volgens Graham's Hierarchy of Disagreement. Wat vervelend voor je als de muur van censuur een gat heeft. Ik zou eens opzoeken wat censuur betekend. Bevalt de definitie je niet omdat je niet met censuur geassocieerd wil worden, doe het dan niet :)
Blokker_1999 schreef op maandag 28 juni 2021 @ 19:00:
Zo lees ik het begin van deze blogpost en ik heb al niet direct veel zin meer om de rest te lezen.
Dat snap ik heel goed, want als je al die andere data en studies ook bekijkt dan levert dat toch wel aardig veel cognitieve dissonantie op in jouw geval. Studies afwachten kost inderdaad veel tijd, maar je kunt gewoon correct handelen naar de data die er is, in plaats van ongewenste data wegfilteren. De data was daarvoor in december al meer dan duidelijk genoeg wat Ivermectine betreft.
Dooievriend schreef op maandag 28 juni 2021 @ 14:45:
Als de producent, die alle belang heeft om dat spul te verkopen, al zegt dat het een slecht idee is, dan geloof ik die wel.
Waarom heeft Merck alle belang bij de verkoop van een generiek goedkoop middel waar niets aan te verdienen valt:? Een heel raar argument, ze hebben juist alle belang bij het tegendeel: https://www.theblaze.com/...r-expensive-unproven-drug

Door Tweakers user pedorus, dinsdag 29 juni 2021 00:40

DataGhost schreef op maandag 28 juni 2021 @ 14:41:
[...]

1. Er zijn mensen doodgegaan
2. Er is geen Ivermectine gebruikt
Conclusie: er had Ivermectine gebruikt moeten zijn, dan waren de doden voorkomen.
Die conclusie komt niet uit de ene zin natuurlijk en dat staat er niet. Maar je kunt gewoon kijken in een van de vele gebieden waar het wordt toegepast. In Peru hebben ze een hele vreemde gok gemaakt door het vroeg toe te passen, en daar werkte het. Vervolgens zie je ook in Mexico, Argentinië, India, e.d. hele mooie data uit de praktijk. En dat doet sterk denken dat het gebruik van Ivermectine samengaat met minder doden. In Zimbabwe doen ze het beter dan Nederland qua keuze van medicatie, dat is gewoon best treurig..

Wil je ter vergelijking slechte data zien, kijk dan eens naar het effect in de praktijk op de sterfte van bijvoorbeeld mondkapjes, langdurige lockdowns of een avondklok. En die zijn ook nog eens onvrijwillig waar Ivermectine vrijwillig is.

Door Tweakers user pedorus, dinsdag 29 juni 2021 00:54

Arjan schreef op maandag 28 juni 2021 @ 01:25:
[...]

Tja, ik ben ook maar een simpel figuur met internet toegang. Volgens mij kunnen we eeuwig in cirkels gaan redeneren (want welke organisatie vertrouwen we?) maar volgens mij zou het veel slimmer zijn geweest om te vertrouwen op mensen die er voor gestudeerd hebben in plaats van overal maar alles in twijfel te trekken.
Precies, en daarom heb ik ook een groot vertrouwen in mensen als Prof. Paul E. Marik (USA), Nobelprijswinnaar Satoshi Omura (Japan), Professor Robert Clancy (Australië), Professor Eli Schwartz (Israel) en nog vele anderen in tal van landen. Ook spreekt de data voor zich als het wordt toegepast in Mexico, Argentinië of India. Ik geloof niet in een kwaadaardig complot van internationale wetenschappers die een medicijn dat niet werkt pushen, zoals sommigen hier kennelijk wel doen.

Dat de EMA het niet aanbeveelt is vrij logisch omdat ze vaccins aan een voorwaarde hebben verbonden: Als er een goed werkend medicijn is, dan zijn de vaccins niet meer toegelaten onder de huidige regels. Bedenk eens de chaos die dan zou ontstaan. (Mijn oplossing zou zijn om zowel vaccins als oa Ivermectine toe te staan, maar ik redeneer dan ook veel te logisch.)
Arjan schreef op maandag 28 juni 2021 @ 01:29:
Overigens schaar ik de link die je postte toch stevig in de categorie "wappie alert". Ik zie daar vooral veel ongefundeerde zaken gepost worden met stevige clickbait titels.
Zeker niet een site om alles van aan te nemen, maar die vrouw wordt daar verder niet minder verlamd van ofzo. Dus de kern klopt dat vaccineren niet altijd zonder risico's is (net zoals een gordel dragen dat ook niet is). Zeker bij kinderen die nauwelijks corona-risico hebben lijkt vaccineren minder handig, terwijl het bij ouderen wel handig is.
vanaalten schreef op maandag 28 juni 2021 @ 07:38:
[...]

...op de een of andere manier denken wappies het beter te weten dan artsen en professoren, wat natuurlijk best raar is.
Welke artsen en professoren bedoel je? Ik haal hier juist Nobelprijswinnaars en professoren aan, daartegenover zie je instituten als de EMA of de farmacie.

Het is ook grappig om nu eens terug te kijken op Nobelprijswinnaar Luc Montagnier die stelde dat het virus uit het lab kwam. Een verguisde en gecensureerde theorie, inmiddels worden er grappen gemaakt over hoe duidelijk het wel niet is: https://twitter.com/ClayTravis/status/1404781074581016578

Door Tweakers user stuiterveer, dinsdag 29 juni 2021 00:57

pedorus schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 00:27:
maar je kunt gewoon correct handelen naar de data die er is, in plaats van ongewenste data wegfilteren.
Godsamme zeg. Luistert men ook naar eigen advies? Het is toch erg dat groeperingen als dit staan of vallen op basis van hypocrisie...

Nou ben je al een hele tijd over Ivermectine bezig, en telkens werd het gebruik bij covidbestrijding afgeraden. Sterker nog, het recentste bericht hierover vanuit het NHG is dat in april het werd afgeraden om buiten klinische tests te gebruiken voor dit soort zaken. Maar natuurlijk weten backseat-medici het natuurlijk allemaal beter, net zoals dat corona wel zou verdwijnen met zonlicht en weet ik veel wat allemaal.

Als je een keertje raak hebt met je voorspellingen: leuk, gefeliciteerd. Maar dit voelt als maagden op de brandstapel te gooien zodat het stopt met regenen, en op het moment dat de regen is gestopt zal dat wel zijn omdat er genoeg maagden zijn geofferd. Professionals weten natuurlijk ook niet alles (wel heel veel), maar het doen van voldoende tests is alsnog belangrijk om perikelen zoals dat van Andrew Wakefield toendertijd te voorkomen.

Ik vind het jammer dat ik alsnog op een bericht als dit heb gereageerd, ik ben echt klaar met alle bullshit om corona heen. En dan niet eens de maatregelen, maar al het boe-geroep eromheen en vooral de aandacht die dit krijgt.

[Reactie gewijzigd op dinsdag 29 juni 2021 00:57]


Door Tweakers user pedorus, dinsdag 29 juni 2021 01:32

stuiterveer schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 00:57:
Godsamme zeg. Luistert men ook naar eigen advies? Het is toch erg dat groeperingen als dit staan of vallen op basis van hypocrisie...
Welk niveau wil je op? Natuurlijk kijk ik zelf wel naar data, dat is mijn vakgebied en daar heb ik en vele citaties mee gescoord.. Zie je iets dat niet klopt en heb je daar data over, kom maar door met data!

Maar ik kijk dus naar data, en niet naar het NHG inderdaad. Die lopen namelijk achter op hun collega's in Zimbabwe, hoe treurig is dat wel niet? Ze produceren ook geen eigen onderzoeksdata bij het NHG, dus er valt gewoon niets te zien daar. Best onwetenschappelijk, en waarschijnlijk ook best dodelijk. Misschien over een lange tijd, dan gaat de NHG ook eens naar data kijken, en zien ze opeens toch hetzelfde als oa de 5 professoren en 1 Nobelprijswinnaar hierboven.
Als je een keertje raak hebt met je voorspellingen: leuk, gefeliciteerd.
Er is niet een keertje, er is een patroon van censuur en gebrek aan wetenschap (de methode, niet het instituut). Vitamine D is ook een mooie, geen goed NHG advies, doen ze in Ierland stukken beter. Je naasten zouden maar overlijden omdat je 2 cent per dag hebt bespaard aan vitamine D in de winter, best treurig dat dit in Nederland gebeurd.

Hoe zit het met broomhexine hcl? Helaas, niet genoeg onderzoek naar gedaan naar zo'n veelbelovend middel, maar toch 5 kleine positieve studies inmiddels. Je zou maar overlijden aan een ziekte die voor 2 euro te verhelpen was geweest.

Het is ook wel opzienbarend natuurlijk, dat je bij een ziekte snel medicijnen zou willen gebruiken..
Maar dit voelt als maagden op de brandstapel te gooien zodat het stopt met regenen, en op het moment dat de regen is gestopt zal dat wel zijn omdat er genoeg maagden zijn geofferd.
Nee, dat klinkt als een langdurige lockdown. Cijfers naar beneden? "Komt door maatregelen." Cijfers omhoog? "Mensen houden zich niet aan de maatregelen." Vele maagden in vooral derde wereldlanden zijn waarschijnlijk daaraan gestorven. Mensenrechten van oa kinderen zijn waarschijnlijk domweg geschonden. Ik heb het over oa vrijwillige vroegtijdige medicatie en stoppen met censuur, heel iets anders.

Door Arjan, dinsdag 29 juni 2021 02:08

Ik snap vooral niet wat het einddoel is van pedorus. Je overtuigt niemand die 5 minuten kan googlen. Je denkt de waarheid te weten maar de waarheid is dat als iedereen de hele godganse dag niks anders zou doen dan gerenommeerde wetenschappers te bestoken met "ja maar" argumenten, er nog veel meer twijfel zou worden gezaaid en met welk einddoel? Wat win je er mee? Ik ben echt in verwarring.

Door Chris, dinsdag 29 juni 2021 04:59

Ik heb relaas en reacties gelezen en me kostelijk vermaakt. Bedankt allen.

Door DOEI, dinsdag 29 juni 2021 07:55

kan iemand deze man zijn medicijntjes even toedienen,

ik bedoel, jezus christus heb je nu nog steeds niet door hoe ongelofelijk autistisch dit over komt,

je leest duizend pagina's en en je vind er eentje die wél aansluit bij jouw mening en er is ineens statistisch bewijs dat al die tijd al gekend en geweten is, maar ja de gevestigde kliek.

Dit soort rethoriek ken ik nog een een periode van zo'n 3 kwart eeuw geleden, het was HÉT statische bewijs dat joden niet deugen.

BAH - laat je nakijken man!


Sorry maar ik kan hier echt pislink om worden, er gaan miljoenen (nee miljarden) de sloot in om te worden gat mensenlevens gespaard blijven, dat medicijnen, vaccins en gedegen onderzoek voor handen is. En toen kwam PedoRus met zijn lagereschool-diploma wel even vertellen hoe we de wereld hadden moeten kunnen redden.

Door Tweakers user As1cs, dinsdag 29 juni 2021 09:10

hahahaha pedorus is back!

Nieuw seizoen, nieuwe complotten.

Hoe een kleine man, de grote samenzweerders op de knieën krijgt!

Elke week een aflevering. Exclusief op Tweakers!

Door Tweakers user carbidsjitter, dinsdag 29 juni 2021 09:37

Ik zeg altijd 'De wetenschap is de beste basis voor de waarheid die we hebben'.

Maar de wetenschap heeft in het verleden ook vaak laten zien dat zodra het om veel macht en geld gaat het niet altijd te vertrouwen is.

Dus soms ben ik het weleens met pedorus.

Zoals in het begin van de epidemie, was er een huisarts die heel voorzichtig met dit en andere middelen experimenteerden. Waarbij zonder deze middelen 13 van de 25 mensen overleden en met deze middelen 10 uit 10 mensen het overleefden (ook zwaar zieken). Dan denk ik, waarom wordt dit de kop ingedrukt ? Welke belangen spelen hier ? Het is dan geen dubbelbind peer reviewed onderzoek, maar dit zegt toch wel iets van dat het zou kunnen helpen, of ben ik dan een wappie ?

In ieder geval just my 2 cents. Ik laat mij vooralseer niet vaccineren, het risico om aan Corona te overlijden of aan de vaccinatie is voor mij bijna even groot (1/20000) en de risicogroepen zijn ingeënt. Sanquin voert elke maand onder 2000 mensen bloedonderzoek uit, we zitten nu op 70% groepsimmuniteit, waarbij het voor ouderen vooral uit vaccinatie bestaat en jongeren vooral uit natuurlijke besmettingen.

Er is echt wel wat aan de hand, in absolute zin zijn er vorige jaar 18000 mensen meer overleden, maar de manier hoe de regering ermee omgaat met de kennis die we nu hebben, nee dat snap ik niet altijd.

[Reactie gewijzigd op dinsdag 29 juni 2021 09:40]


Door Tweakers user The Zep Man, dinsdag 29 juni 2021 10:24

Een van de meest vreemde dingen tijdens deze angstcrisis is wel hoe er omgegaan wordt met medicatie. Hier op Tweakers, maar erger nog ook op grote platformen als Google/Youtube, Twitter, Linkedin en Facebook, resulteert het noemen van medicatie vaak in een ban. Op de een of andere manier denken moderatoren het beter te weten dan artsen en professoren, wat natuurlijk best raar is. Het is niet alleen raar, het is zelfs dodelijk.
Omgekeerde wereld. De reden waarom zulke discussie op bepaalde (gesloten, want je hangt je vrijheid van meningsuiting op aan de kapstok wanneer je akkoord gaat met de voorwaarden) platformen niet is toegestaan is juist omdat men niet wil dat niet-medisch geschoolde mensen advies geven. Neem contact op met je huisarts bij medische klachten, niet met een internetforum.

@carbidsjitter:
k zeg altijd 'De wetenschap is de beste basis voor de waarheid die we hebben'.

Maar de wetenschap heeft in het verleden ook vaak laten zien dat zodra het om veel macht en geld gaat het niet altijd te vertrouwen is.
Ook de omgekeerde wereld. Wetenschap is betrouwbaar, macht en geld zijn dat niet per se. Het probleem is dat kwakzalverij ook uitgaat van bepaalde macht en geld, en dat het voor niet-geschoolde mensen lastig is om te onderscheiden. Daarom is het advies: neem contact op met de huisarts en niet met willekeurige mensen op internet bij medische problemen en vragen.

Door Tweakers user As1cs, dinsdag 29 juni 2021 11:15

carbidsjitter schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 09:37:
Ik zeg altijd 'De wetenschap is de beste basis voor de waarheid die we hebben'.

Maar de wetenschap heeft in het verleden ook vaak laten zien dat zodra het om veel macht en geld gaat het niet altijd te vertrouwen is.

Dus soms ben ik het weleens met pedorus.

Zoals in het begin van de epidemie, was er een huisarts die heel voorzichtig met dit en andere middelen experimenteerden. Waarbij zonder deze middelen 13 van de 25 mensen overleden en met deze middelen 10 uit 10 mensen het overleefden (ook zwaar zieken). Dan denk ik, waarom wordt dit de kop ingedrukt ? Welke belangen spelen hier ? Het is dan geen dubbelbind peer reviewed onderzoek, maar dit zegt toch wel iets van dat het zou kunnen helpen, of ben ik dan een wappie ?
Die vraag stellen maakt je geen wappie.

Maar het wordt alleen niet de kop ingedrukt. Dat is wat mensen zoals pedorus jou willen laten denken.

Deze experimenten leiden tot een hypothese, en deze wordt vervolgens onderzocht. Er is uit deze onderzoeken alleen nog geen bewijs gekomen dat dit ook echt werkt. Het experiment van de huisarts kan lijkt dus een 'gelukje' zijn. Als ze geen medicijn hadden gekregen hadden ze misschien ook alle 10 wel overleefd.

Als het echt zou werken zou dit in de meeste onderzoeken terug moeten komen. Maar in sommige onderzoeken lijkt het te werken, maar in andere niet. Conclusie: geen bewijs dat het werkt.

Pedorus zoekt vervolgens 1 van deze onderzoeken op die toevallig ook een positief beeld laat zien, maar laat vakkundig de tegenstrijdige onderzoeken achterwege.
Zo probeert hij ook 'wetenschappelijk onderbouwd' te klinken.
carbidsjitter schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 09:37:
In ieder geval just my 2 cents. Ik laat mij vooralseer niet vaccineren, het risico om aan Corona te overlijden of aan de vaccinatie is voor mij bijna even groot (1/20000) en de risicogroepen zijn ingeënt. Sanquin voert elke maand onder 2000 mensen bloedonderzoek uit, we zitten nu op 70% groepsimmuniteit, waarbij het voor ouderen vooral uit vaccinatie bestaat en jongeren vooral uit natuurlijke besmettingen.

Er is echt wel wat aan de hand, in absolute zin zijn er vorige jaar 18000 mensen meer overleden, maar de manier hoe de regering ermee omgaat met de kennis die we nu hebben, nee dat snap ik niet altijd.
Er is alleen veel meer risico dan alleen overlijden. Zo kan je long-covid oplopen, of anderen besmetten. Vaccineren beschermt je hier ook tegen (geen 100% maar veel meer dan als je geen vaccinatie zou nemen)
Daarnaast twijfel ik ook of die cijfers (1/20.000) die je noemt wel kloppen.

En volgens mij gaat de regering prima om met de kennis die we nu hebben? Waar doel je precies op?

Door k995, dinsdag 29 juni 2021 11:42

Je hele argumentatie leest als een verzameling van 1 grote stroman tesamen met heel wat zaken die je gewoon frustreren en die soms meer op een samenzwering lijken.
Op de een of andere manier denken moderatoren het beter te weten dan artsen en professoren, wat natuurlijk best raar is. Het is niet alleen raar, het is zelfs dodelijk. Alleen in Nederland is het niet gebruiken van Ivermectine sinds begin december gepaard gegaan met duizenden doden en het einde van de ellende is nog niet eens in zicht.
Neen, dit is wel degelijk gebaseerd op wetenschap. Nml de WHO/CDC en EMA die dit zeggen: tot er meer odnerzoek is gedaan kan er geen uitsluitsels gegeven worden.

Meer onderzoek voor deze betekend klinische proeven opgezet om juist deze medicatie te testen. Die proeven zijn nu bezig.


Je kan dan wel zeggen dat zijn beuracratische onzin maar dan ben je zelf gewoon bezig aan misinformatie. Je rant over nederlands politiek negeer ik (ben belg heb ik niks aan) blijft over je rant tegen "de mensen" die te snel dit aanvaarden? Tja net hetzelfde : jij doet alsof JOUW mening de enige perfect is en al de rest verkeerd is;

Door Tweakers user DataGhost, dinsdag 29 juni 2021 11:59

pedorus schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 00:40:
[...]

Die conclusie komt niet uit de ene zin natuurlijk en dat staat er niet. Maar je kunt gewoon kijken in een van de vele gebieden waar het wordt toegepast. In Peru hebben ze een hele vreemde gok gemaakt door het vroeg toe te passen, en daar werkte het. Vervolgens zie je ook in Mexico, Argentinië, India, e.d. hele mooie data uit de praktijk. En dat doet sterk denken dat het gebruik van Ivermectine samengaat met minder doden. In Zimbabwe doen ze het beter dan Nederland qua keuze van medicatie, dat is gewoon best treurig..

Wil je ter vergelijking slechte data zien, kijk dan eens naar het effect in de praktijk op de sterfte van bijvoorbeeld mondkapjes, langdurige lockdowns of een avondklok. En die zijn ook nog eens onvrijwillig waar Ivermectine vrijwillig is.
Waarom cherry-pick je mijn absurde argument en ga je compleet voorbij aan de kritiek die ik heb op de meta-studie waar je je op baseert? Als ik het mis heb, schiet mijn kritiek dan alsjeblieft af. Nu lijkt het net alsof ik gelijk heb. Zeker omdat je de bliksemafleider van "andere slechte data" gebruikt. Ik zie hier al genoeg slechte data langskomen. Zo ook die nieuwe "studie" die je mij linkt. Een heel kort iets met wat correlaties, waar verder heel weinig over te zeggen is.

Het begint met een plaatje over Slowakije, waar ze Ivermectine zijn gaan gebruiken op het moment dat het aantal infecties en doden omlaag ging (zie je wat ik deed, door gewenste "oorzaak en gevolg" om te draaien?). Als je naar Nederland kijkt, waar geen Ivermectine gebruikt is, hebben die grafieken grofweg dezelfde vorm. Wel zijn beide landen ongeveer tegelijk en op ongeveer dezelfde (relatieve) snelheid begonnen met vaccineren. Maar het zal ongetwijfeld Ivermectine geweest zijn omdat het vaccin niet werkt in Slowakije.

Snel doorklikken naar wat ander laaghangend fruit en daar zag ik twee grafieken van Argentinië waarin toch een duidelijk verband zichtbaar is. Niet te ontkennen. De provincies waar Ivermectine gebruikt wordt hebben absoluut veel minder infecties en overlijdens. Absoluut. Relatief is niet zo interessant om te laten zien namelijk. Nou ja, even schattend in de grafieken zie ik zo'n factor vier verschil in aantal infecties tussen wel en niet, en een factor 6-8 in overlijdens. Die provincies waar Ivermectine gebruikt wordt hebben bij elkaar 6.4 miljoen inwoners, wat op 44 miljoen inwoners natuurlijk maar 14.5% is, terwijl dat om 26% van het landoppervlak gaat. De bevolkingsdichtheid is in die provincies dus ook nog eens behoorlijk lager dan het gemiddelde voor het hele land. Dat zou vast ook enige impact hebben naast Ivermectine. Als je dan eens kijkt naar Buenos Aires (provincie en hoofdstad samen), waar ze geen Ivermectine gebruiken, dat gebied is qua oppervlakte minder dan de helft van alle Ivermectine-provincies bij elkaar, maar dan wel met ruim driemaal zoveel inwoners (45% van de bevolking op slechts 11% van het oppervlak). Gek he, dat je daar in absolute aantallen meer zal vinden? Helemaal als je alleen maar naar de hoofdstad kijkt, daar zitten 3 miljoen inwoners op slechts 203 km2. Dat zijn echt idiote bevolkingsdichtheden, vier keer zo dichtbevolkt als Amsterdam. Dat is dus iets minder de helft van het aantal inwoners van Ivermectine-gebruikende provincies, maar dan op een gebied wat slechts 1/3600 het oppervlak ervan heeft. Maar goed, de 14.5% is natuurlijk ongeveer 1/7 dus dan doen ze het qua infecties eigenlijk behoorlijk triest, en qua overlijdens ongeveer gelijk aan de rest van het land. Dat vind ik niet heel erg overtuigend. Mocht ik heel makkelijk wegwijs kunnen uit de bron (ik beheer Spaans niet enorm goed) zal ik eens proberen dezelfde grafiekjes te maken maar dan met relatieve aantallen. Ik denk dat dat er niet heel goed uit komt te zien voor Ivermectine.

Goed, nu heb ik dus de inleiding van het artikel nog niet eens gelezen, de plaatjes erboven gaven al genoeg aanleiding om dat niet nodig te vinden. Cherrypicken op presentatie is natuurlijk een heel fijne manier van je "onderzoek" presenteren op een manier waarop jouw gehoopte uitkomst goed uit de verf komt voor mensen die niet kritisch zijn of kunnen zijn. Het complete gebrek aan discussie en nuances helpt daar niet bij.

Edit: hahaha 8)7 ik heb een dataset van Argentinië geïmporteerd en gefilterd op de provincies, daarmee krijg ik ongeveer precies de vorm van de grafiek van de overlijdens, maar met de aantallen van de grafiek van het aantal infecties 8)7 Ziet eruit alsof dat heel gedegen is gedaan dus. Bron: http://datos.salud.gob.ar...en-la-republica-argentina (volgens mij betekent determinaciones iets als testuitslag, niet iets als overleden).
Mijn resultaat: https://tweakers.net/i/FX...GJWrgXRW.png?f=user_large
Moving average 7d: https://tweakers.net/i/nP...2ulIe0qa.png?f=user_large
Relatief vind ik niet dat er heel veel te zien is in het voordeel van Ivermectine, zeker als je bevolkingsdichtheid in het achterhoofd houdt. De enorme piek begin April is, zoals te verwachten, vooral een gelokaliseerde uitbraak in Buenos Aires (het dichtstbevolkte gebied van het land) geweest, die in andere (ook niet-Ivermectine-gebruikende) provincies nauwelijks optrad.

[Reactie gewijzigd op dinsdag 29 juni 2021 12:58]


Door Tweakers user vanaalten, dinsdag 29 juni 2021 13:32

@DataGhost, je hebt er een fan bij. :)

Door Tweakers user DataGhost, dinsdag 29 juni 2021 13:36

pedorus schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 00:54:
Zeker niet een site om alles van aan te nemen, maar die vrouw wordt daar verder niet minder verlamd van ofzo. Dus de kern klopt dat vaccineren niet altijd zonder risico's is (net zoals een gordel dragen dat ook niet is). Zeker bij kinderen die nauwelijks corona-risico hebben lijkt vaccineren minder handig, terwijl het bij ouderen wel handig is.
Ik mis een beetje het causale verband, en het bewijs daarvan. Momenteel is er gewoon een correlatie, net zoals dat mensen zijn overleden na het krijgen van het vaccin (komt dat dan ook daadwerkelijk door het vaccin?) en net zoals dat mensen zijn overleden en ook verlamd zijn geraakt na het drinken van water en inhaleren van zuurstof. Net als bij de gordel zullen er ongetwijfeld mensen zijn overleden doordat ze dat ding om hun nek hebben gewikkeld, of gewoon doordat de gordel bij een aanrijding op de verkeerde plek druk uitoefende. Alleen of het zonder gordel beter was gegaan is nog de vraag. Maar het is leuk om met correlaties te gooien als het je uitkomt en een beroep te doen op medelijden en daar je argument mee te maken. Of zelfs mensen uitmaken voor ongevoelige botte hark als ze dat aankaarten (want ik ben ongetwijfeld een ongevoelige botte hark), terwijl het misbruik maken van de situatie waarin iemand zit om je argument te maken net zo ongevoelig is (maar het voelt zo lekker woke).
Welke artsen en professoren bedoel je? Ik haal hier juist Nobelprijswinnaars en professoren aan, daartegenover zie je instituten als de EMA of de farmacie.
Je hebt gelijk, de EMA en "de farmacie", daar werken alleen maar CEO's die zakken willen vullen. Alle mensen met echte kennis van zaken zitten op Youtube te schreeuwen dat het anders moet, die werken niet bij de genoemde instituten. Daar komen ze ook niet aan de bak, want ze weten te veel. Toch? Of zouden er toch wel mensen met kennis van zaken werken, die te druk zijn met het probleem oplossen om vocaal te zijn op social media?
pedorus schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 01:32:
Welk niveau wil je op? Natuurlijk kijk ik zelf wel naar data, dat is mijn vakgebied en daar heb ik en vele citaties mee gescoord.. Zie je iets dat niet klopt en heb je daar data over, kom maar door met data!
Je linkt deze nou voor de tweede keer, zonder door te hebben dat je zelf eigenlijk exclusief in de onderkant van die driehoek bezig bent. Misschien niet de onderste laag, maar vooral in de twee daarboven met heel af en toe een uitstapje naar de middelste. Ondertussen komt er allerlei data langs, dus ja kom maar op zeg je, maar je schuift het zonder reactie terzijde. Dus wat wil je zelf precies, dat we allemaal zeggen dat jij gelijk hebt?
Er is niet een keertje, er is een patroon van censuur en gebrek aan wetenschap (de methode, niet het instituut). Vitamine D is ook een mooie, geen goed NHG advies, doen ze in Ierland stukken beter. Je naasten zouden maar overlijden omdat je 2 cent per dag hebt bespaard aan vitamine D in de winter, best treurig dat dit in Nederland gebeurd.
Ja een mooie inderdaad. Op vitamine D staat gewoon vermeld dat het geen vervanging is voor een gezonde levensstijl. Nog steeds zijn de ernstigst getroffen mensen diegenen met slechte gezondheid, overgewicht enzovoort. Daar gaat een vitamientje elke dag maar zeer beperkt in helpen. Ja natuurlijk, er zijn gezonde mensen die er ziek van worden en eraan overlijden, maar die zijn ook nog altijd in de minderheid, ook al deden ze het heel goed op TV. Daarom staan die ook achteraan in de rij om gevaccineerd te worden, niet om op TV tranen te blijven trekken maar omdat het virus gemiddeld genomen nauwelijks tot geen impact op ze heeft. Dus je kan iedereen volpompen met supplementen zonder de kern van de zaak aan te passen: de trieste staat van de volksgezondheid. Dan voelt jouw opmerking een beetje aan als "gezakt voor het eindexamen op 0.1 punt, wat onmenselijk" terwijl je al een paar dikke onvoldoendes had staan waardoor die 0.1 net de druppel was.
Hoe zit het met broomhexine hcl? [..] Je zou maar overlijden aan een ziekte die voor 2 euro te verhelpen was geweest.
Met hoeveel chemicalien wil je de bevolking volpompen, en met welke regelmaat? Je zou maar overlijden aan een ziekte die voor 2 uur sport per week te verhelpen was geweest. Of je zou maar vertrouwen op een middel waarvan niet fatsoenlijk aangetoond is dat het werkt, terwijl in je zieke toestand een van de bijwerkingen misschien fataal zou kunnen zijn, terwijl je het anders overleefd zou hebben. Maar dat zal je eerst fatsoenlijk moeten onderzoeken.

[Reactie gewijzigd op dinsdag 29 juni 2021 13:39]


Door Tweakers user Waarnemer, dinsdag 29 juni 2021 13:54

Ik denk zelf dat pindakaas heel goed helpt... ware het niet dat pindakaas natuurlijk een middel is om de massa te kunnen controleren.. pindakaas is door de Amerikanen na de oorlog wereldwijd geintroduceerd en verspreid.. Zelfs zo populair gemaakt dat lokale bedrijven het zijn gaan produceren.

Je ziet waar het toe heeft geleid.. USA werd het machtigste land ter wereld en Jimmy Carter, een pindaboer uit Goergia werd er zelfs president.

Pindakaas.. een gevaarlijk goedje, maar het helpt tegen covid.. ik eet al jaren pindakaas, nooit ziek geweest. En om de invloed van de USA uit mijn lijf te bannen, strooi ik er hagelslag op. Pure hagelslag. Ik heb ontdekt dat je dan verschoont blijft van beïnvloeding.

Pindakaas met hagelslag.. doet mijn hele familie en ze leven allemaal nog...

Door Tweakers user Theo, dinsdag 29 juni 2021 15:10

@ Pedorus Heb je je drinkwater ook onderzocht? Volgens cijfers uit onderzoek blijkt dit water ook gevaarlijk en giftig te zijn, en zijn er zelfs al doden gevallen! :+
Hersenspinsels: Mijn drinkwater is giftig, het drinkwaterbedrijf weet dit maa...

Door Tweakers user Grimmie187, dinsdag 29 juni 2021 16:26

Ik ga niet meer inhoudelijk in op je gezwets, maar als ik dit soort dingen lees maak ik me oprecht zorgen over je mentale gesteldheid:
Een van de problemen was ook dat ik mij niet had laten overtuigen door de moderatie of door mede-gebruikers. Al kijk ik alleen al naar wat mijn opponenten of de betrokken moderatoren is overkomen, dan ben ik inderdaad niet zo overtuigd. Ik denk zelfs dat het coronaforum op Tweakers een van de meest gevaarlijke bubbels van Nederland is. Kijk maar eens wat mijn opponenten is overkomen, aan de hand van wat echt gebeurde voorbeelden:
Een van de belangrijkste opponenten (die mij veel plezier met mijn liefde in het graf wenste) werd zelf ernstig ziek door corona en liep long covid op en kon niet meer volledig werken. De schuld werd gelegd bij de besmetter.
Een ander zijn oom is vrij snel overleden aan corona, preventie en/of behandeling was kennelijk niet gelukt.
Anderen zagen hun naasten/familie (zoals hun vader) niet meer vanwege een ander standpunt over corona, dit werd ze ook aangeraden door andere forumleden (zelfs voor altijd).
Nog anderen werd aangeraden om veel minder plezier te hebben, en deden dat ook. Denk aan meer dan een jaar thuiszitten met alleen je vriendin en een forum, waarbij de muren bijna op je af komen en je daarom maar naar een huisje gaat (ook alleen met zijn 2tjes).
Brr... Op de een of andere manier overtuigd mij dit niet zo erg. Er is toch iets als karma, en wie goed doet, goed ontmoet is het toch? Dus waarom overkomt hun dit?
Holy shit..

Door Tweakers user Helgie, dinsdag 29 juni 2021 17:31

pedorus schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 00:27:
De reactie hierboven is wel een mooi, grappig en treurig voorbeeld van het laagste wat je kan aantreffen volgens Graham's Hierarchy of Disagreement. Wat vervelend voor je als de muur van censuur een gat heeft. Ik zou eens opzoeken wat censuur betekend. Bevalt de definitie je niet omdat je niet met censuur geassocieerd wil worden, doe het dan niet :)
Ahhh, poekie. Heeft die gemene man je ego pijn gedaan? Moet papa er een kusje op geven?

Door Tweakers user wheez50, dinsdag 29 juni 2021 21:39

average risk ratio 0.38, 95% confidence interval 0.19–0.73; n = 2438; I2 = 49%

Hmm, interessant. Ik zou graag meer onderzoek zien.

En iedereen die hierop met mensenlevens durft te spelen is gek. :D

Door Tweakers user pedorus, woensdag 30 juni 2021 00:30

Arjan schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 02:08:
Ik snap vooral niet wat het einddoel is van pedorus. Je overtuigt niemand die 5 minuten kan googlen. Je denkt de waarheid te weten maar de waarheid is dat als iedereen de hele godganse dag niks anders zou doen dan gerenommeerde wetenschappers te bestoken met "ja maar" argumenten, er nog veel meer twijfel zou worden gezaaid en met welk einddoel? Wat win je er mee? Ik ben echt in verwarring.
Ik vind het wel grappig dat je daarvoor Google gebruikt, binnen Google vind je inderdaad het WHO standpunt, want daar filteren ze actief op (al voor corona). Alsof je tussen de boeken over kaarsen gaat zoeken naar elektrisch licht, logisch dat je dan niets ziet. Gebruik je duckduckgo of bing, dan staat oa https://www.ivermectine.nu/ vrij bovenaan. Ik ga niet zeggen dat dat de beste site ooit is, maar het is vrij onzinnig om met Google te gaan zoeken naar iets dat buiten de muur van censuur valt. Overigens laat Google Scholar wel veel bemoedigende resultaten zien.

Daarnaast ben ik zelf wetenschapper, net weer een accept binnen terwijl ik inmiddels in het bedrijfsleven werk. Wetenschap is juist kritisch denken, twijfelen en vooral niet alleen elkaar napraten. Met censuur kan dat niet. Dus ik waarschuw graag voor in mijn ogen vrij dodelijke standpunten die je op bepaalde plekken ziet, welke vooral door censuur komen. Het is ook een experiment naar massavorming dit, wat gebeurd er als je met iets buiten de lichtbundel komt, wat ze dus niet kunnen zien.
Helgie schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 17:31:
Heeft die gemene man je ego pijn gedaan?
Nee hoor. Een gestorven familielid terwijl het eenvoudig te voorkomen was, dat zou bijvoorbeeld wel pijnlijk zijn geweest.

Door Tweakers user pedorus, woensdag 30 juni 2021 00:40

wheez50 schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 21:39:
average risk ratio 0.38, 95% confidence interval 0.19–0.73; n = 2438; I2 = 49%

Hmm, interessant. Ik zou graag meer onderzoek zien.

En iedereen die hierop met mensenlevens durft te spelen is gek. :D
62% is vooral ten opzichte van placebo en soms te laat, maar met een angstvirus kan het placebo-effect erg groot zijn. En er is meer data dan dit. Maar snap ik jou zo goed?

Arts 1 is gek, kijkt naar het voorlopige bewijs en geeft een patiënt die mogelijk dood gaat in vroeg stadium een middel dat al >4 miljard keer veilig is gebruikt. De patiënt overleeft. Arts speelde met mensenlevens!

Arts 2 laat het middel op de plank liggen. De patiënt sterft. Patiënt overleden, operatie geslaagd?

Geef mij dan maar een gekke arts :)

En hoe zie je die afweging bij de 2e prik voor kinderen? Professor Wesley Pegden en Professor Marty Makary hebben wat data daarover. Meer bijwerkingen dan nut valt te verwachten, maar gek zijn mag dan wel?

Door Tweakers user pedorus, woensdag 30 juni 2021 00:51

Chris schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 04:59:
Ik heb relaas en reacties gelezen en me kostelijk vermaakt. Bedankt allen.
Ik ook. Graag gedaan en iedereen bedankt voor de reacties! :)
DOEI schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 07:55:
Dit soort rethoriek ken ik nog een een periode van zo'n 3 kwart eeuw geleden
Ah, de eerste godwin. Oma Rijntje (100): 'Corona veel erger dan de oorlog'. Is het je wel eens opgevallen dat het altijd een MEERDERHEID is die een minderheid zijn wil oplegt bij massavorming, vaak met geweld? Nationaalsocialisme, Stalinisme, covidisme, het is steeds hetzelfde. ;) Oa angst, ontmenselijking, propaganda en censuur komt er ook steeds bij kijken.

Door Tweakers user pedorus, woensdag 30 juni 2021 00:57

As1cs schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 11:15:
Pedorus zoekt vervolgens 1 van deze onderzoeken op die toevallig ook een positief beeld laat zien, maar laat vakkundig de tegenstrijdige onderzoeken achterwege.
Welke onderzoeken? Post ze vooral! Volgens mij link ik er trouwens juist tientallen over Ivermectine en niet 1, maar goed. Welke regio kreeg ondanks ivermectine-gebruik vervolgens juist opvallend veel doden? Ik ken hem niet. Vergelijk dat eens met zeg mondkapjes of langdurige lockdowns.
k995 schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 11:42:
zelf gewoon bezig aan misinformatie.
Post vooral concreet wat er mis is :)

Door Tweakers user pedorus, woensdag 30 juni 2021 01:03

Waarnemer schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 13:54:
Pindakaas met hagelslag.. doet mijn hele familie en ze leven allemaal nog...
Als daar net zo mooi data van is als van Ivermectine, met een mooie internationale coalitie in vele landen, zie ik geen enkel probleem om het wijdverbreid in te zetten :)
Theo schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 15:10:
@ Pedorus Heb je je drinkwater ook onderzocht? Volgens cijfers uit onderzoek blijkt dit water ook gevaarlijk en giftig te zijn, en zijn er zelfs al doden gevallen! :+
Hersenspinsels: Mijn drinkwater is giftig, het drinkwaterbedrijf weet dit maa...
Mooie blog. Cliffhanger, kom er later op terug net als op een aantal andere reacties. Oa Argentinië.

Door Silent7, woensdag 30 juni 2021 10:45

Pedorus, je gaat in op een aantal reacties maar de imho belangrijkste en daadwerkelijk inhoudelijk zeer sterke (wetenschappelijke) vergeet je op in te gaan en dat is jammer, je zegt dat je wetenschapper bent, mooi dan zal je de waarde van post
DataGhost, dinsdag 29 juni 2021 11:59
inzien en er verstandig op kunnen ingaan nietwaar?

Door Tweakers user As1cs, woensdag 30 juni 2021 10:46

pedorus, mensen zijn klaar met 'discussies' met jou. De enige reden dat ze reageren is om anderen te behoeden voor jouw leugens, misinformatie en 'creatieve statistieken'.

https://www.eatliver.com/.../2018/04/crappy-chess.jpg

Bovenstaande plaatje beschrijft het gevoel

[Reactie gewijzigd op woensdag 30 juni 2021 10:47]


Door Tweakers user nst6ldr, woensdag 30 juni 2021 14:29

Silent7 schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 10:45:
Pedorus, je gaat in op een aantal reacties maar de imho belangrijkste en daadwerkelijk inhoudelijk zeer sterke (wetenschappelijke) vergeet je op in te gaan en dat is jammer, je zegt dat je wetenschapper bent, mooi dan zal je de waarde van post
DataGhost, dinsdag 29 juni 2021 11:59
inzien en er verstandig op kunnen ingaan nietwaar?
Tja, je kan kijken naar z'n voorgaande posts, soms gaat hij er op in maar meestal geeft dat weinig voldoening omdat hij bewust data verkeerd interpreteert of buiten beschouwing laat. Je moet z'n blog nemen voor wat het is: satire. Of hij dat zo bedoeld heeft is punt twee.

Door Tweakers user Helgie, woensdag 30 juni 2021 18:16

pedorus schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 00:51:


[...]

Ah, de eerste godwin. Oma Rijntje (100): 'Corona veel erger dan de oorlog'. Is het je wel eens opgevallen dat het altijd een MEERDERHEID is die een minderheid zijn wil oplegt bij massavorming, vaak met geweld? Nationaalsocialisme, Stalinisme, covidisme, het is steeds hetzelfde. ;) Oa angst, ontmenselijking, propaganda en censuur komt er ook steeds bij kijken.
Oeh, dat doet me er aan denken, ik moet nog even langs het concentratiekamp waar ze alle wappies neer hebben gezet. Of wacht, is dat er nog niet?

Je bent niet helemaal lekker bij je hoofd. Jammer dat je ouders besloten hebben zich voort te planten. Ik hoop dat jij dat niet gedaan hebt, maar zo te zien is enig gezond verstand bij jou zelfs met een elektronenmicroscoop nog niet te vinden.

Door Tweakers user pedorus, woensdag 30 juni 2021 22:55

Maar besta ik niet alleen in jouw gedachtes, heb je aan anderen al eens gevraagd of ze deze blog kunnen zien?

Door Tweakers user pedorus, woensdag 30 juni 2021 23:09

nst6ldr schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 14:29:
Tja, je kan kijken naar z'n voorgaande posts, soms gaat hij er op in maar meestal geeft dat weinig voldoening omdat hij bewust data verkeerd interpreteert of buiten beschouwing laat.
Zonder voorbeeld, gewoon even alles nalezen :p
Je moet z'n blog nemen voor wat het is: satire. Of hij dat zo bedoeld heeft is punt twee.
Het is een combinatie. Eerst is er werk van wetenschappers, vaak professoren of zelfs Nobelprijswinnaars. Dan komt de ook grote Hypnose-show vanwege de massavorming. Voor tal van mensen valt het werk van de professoren totaal buiten wat ze op oa TV mogen zien. Ze proberen alle typen (vaak de laagste) argumentatie om de cognitieve dissonantie weg te nemen. Afgewisseld met soms goede inhoudelijke conversaties. Moet ook leuk zijn om terug te zien als bijvoorbeeld Ivermectine ooit duidelijk wordt. En dan was het vast toeval dat ik het goed had, in plaats van al meer dan een half jaar bekend. Een soort We Komen Tot De Achtste Finale, dit is ons niveau.
  • Jantje gaat feesten en beland op de IC
  • Pietje weigert het vaccin en gaat dood
  • Klaasje neemt geen vitamine D en beland op de IC
  • Willempje neemt geen vroegtijdige medicatie en gaat dood
Laat me raden: Die laatste verhalen mogen niet, die eerste wel?

Door Tweakers user pedorus, woensdag 30 juni 2021 23:20

Geen idee en niet concreet. Maar heb je nu zelf al 1 onderzoek over Ivermectine kunnen vinden dat jouw theorie van cherry-picking onderschrijft? Het lijkt het forum wel: er zouden tal van onderzoeken zijn waaruit blijkt dat het niet werkt zegt iemand uit de vaccinindustrie daar, maar 0 voorbeelden daarvan.

Als ik hier op een strenge manier zou gaan modereren, dan zou jouw post weg moeten waarin beweert wordt dat er onderzoeken weggelaten zijn zonder dat dit het geval is. En lage kwaliteit onderzoek, of ander onderzoek waar ik het niet mee eens ben ook. Het heeft ook geen zin om hier te posten als er censuur gepleegd zou worden: ik kan iedere reactie weghalen als ik zou willen. Dus er is een groot verschil qua bias zo zonder moderatie, je kan precies zien dat de vermeende onderzoeken die tegen Ivermectine pleiten niet gepost zijn. Met censuur kun je niet meer zien wat waar is daarentegen.

Door Tweakers user pedorus, woensdag 30 juni 2021 23:35

DataGhost schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 13:36:
[...]

Ik mis een beetje het causale verband, en het bewijs daarvan. Momenteel is er gewoon een correlatie,
Kom op zeg, hoe vaak krijgt een jonge vrouw een hersenbloeding? En waarom zijn we ook al weer gestopt met het gebruikte AZ-vaccin? Er bestaat wel erg veel toeval zeker.
Je hebt gelijk, de EMA en "de farmacie", daar werken alleen maar CEO's die zakken willen vullen.
Het ziet eruit alsof je een stroman wil gebruiken om te ontkennen dat dit soort clubs belangen hebben. En dat individuele doctoren en professoren die ik aanhaal die vaak een stuk minder hebben.
Ondertussen komt er allerlei data langs, dus ja kom maar op zeg je, maar je schuift het zonder reactie terzijde.
Ik zie vooral meningen van instanties, geen nieuwe onderzoeksdata. En sommige punten kom ik zo op.
Op vitamine D staat gewoon vermeld dat het geen vervanging is voor een gezonde levensstijl.
Er staat "gevarieerde voeding". Maar ik ben erg benieuwd hoe iemand in Nederland kan leven in de winter, en genoeg vitamine D kan krijgen zonder bij te slikken. Je kunt niet zomaar vitamine D van de zon krijgen als je schaduw langer is dan jezelf.
volpompen met supplementen zonder de kern van de zaak aan te passen: de trieste staat van de volksgezondheid.
We hebben over 1 supplement, en alleen voor mensen met een tekort (in de winter vrijwel iedereen).
Met hoeveel chemicalien wil je de bevolking volpompen, en met welke regelmaat?
Alleen mensen die ziek zijn en denken anders in het ziekenhuis te belanden? Heb je nog nooit een medicijn gebruikt?
Je zou maar overlijden aan een ziekte die voor 2 uur sport per week te verhelpen was geweest.
Ik denk dat het wat te laat is om te gaan sporten als je corona hebt.
Of je zou maar vertrouwen op een middel waarvan niet fatsoenlijk aangetoond is dat het werkt, terwijl in je zieke toestand een van de bijwerkingen misschien fataal zou kunnen zijn, terwijl je het anders overleefd zou hebben. Maar dat zal je eerst fatsoenlijk moeten onderzoeken.
Heb je zo'n onderzoek voor me voor paracetamol bij corona? Dat schijnt wel eens aangeraden te worden, maar dat onderzoek bestaat niet voor zover ik weet. Soms wordt ook een hoesttablet aangeraden, vul daar broomhexine hcl in en bij toeval heb je nog een mooie werkingsmogelijkheid.

Als middelen toch al supervaak gebruikt worden, zoals Ivermectine, dan ontstaat vanzelf ook al data van hoe zich dat gedraagt met corona. Er zijn voor zover ik weet geen problemen bekend, en die zijn ook niet te verwachten.

Door Tweakers user pedorus, woensdag 30 juni 2021 23:53

Theo schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 15:10:
@ Pedorus Heb je je drinkwater ook onderzocht? Volgens cijfers uit onderzoek blijkt dit water ook gevaarlijk en giftig te zijn, en zijn er zelfs al doden gevallen! :+
Hersenspinsels: Mijn drinkwater is giftig, het drinkwaterbedrijf weet dit maa...
Stel dat je een virus hebt, dat totaal niet dodelijk is, maar wel aantoonbaar is met een PCR test voor 19 dagen lang en R=3.3. Hoeveel doden sterven er dan MET dat virus in een gemiddelde Europese stad? En lockdowns zullen ook vast goed werken, om verspreiding van dit ernstige virus te voorkomen. Doe de QUIZ! :p

Maar kan het ook omgekeerd, kan deze IVERCAR studie uit Buenos Aires verklaard worden met middelen die niet werken? 0 ziektegevallen op honderden personeelsleden, en vele in de controlegroep? Dat is denk ik minder eenvoudig.

Door Tweakers user pedorus, donderdag 1 juli 2021 00:24

Silent7 schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 10:45:
DataGhost, dinsdag 29 juni 2021 11:59
inzien en er verstandig op kunnen ingaan nietwaar?
Stond zeker nog in de planning, maar bedankt voor de reminder. Zeg het ook gerust als er nog iets mist.
DataGhost schreef op maandag 28 juni 2021 @ 14:41:
"death from any cause". Dus niet eens specifiek COVID. Dus daar heb je al een caveat.
Wat maakt dat uit? Zijn doden die niet door corona komen minder erg? Daar lijkt het wel op, doden die vooral door coronamaatregelen komen wordt volledig overheen gekeken.
Dat een studie als deze gepubliceerd wordt wil niet zeggen dat het daarom werkt.
Het werkt omdat vrijwel iedere oprechte arts die het daadwerkelijk uitprobeert enthousiast terugkomt. Als het niet zou werken, dan zou het betekenen dat er een wereldwijd complot is van artsen die met deze verhalen terugkomen. Het werkt niet omdat je cochrane gouden standaard gerandomiseerde meta-studies hebt zoals deze, dat is vooral voor de academische discussie.
Als ik dit paper zo zou moeten beoordelen zeggen ze dat er een link kan zijn maar dat die niet heel sterk is.
Ik stel toch voor om gewoon de abstract van de auteurs te gebruiken, en te kijken wat andere professoren zeggen erover. Ik geloof niet in een complot van onderzoeksgroepen in oa de VS, de UK, Australië en Japan die allen expres de verkeerde conclusie trekken. Waarom zouden ze dat doen?
Dan zal er door de gezondheidsorganisaties vast een afweging gemaakt worden dat het niet nuttig is om de hele bevolking een middel te geven wat nauwelijks werkt maar waarbij iedereen wel wordt blootgesteld aan de bijwerkingen.
Wie hebben we het exact over, zodat we de bron kunnen toetsen of die geen verstrengelde belangen heeft? Zoals een enorme investering in vaccins of nieuwe, te patenteren medicijnen?
De hoofdsponsoren van de WHO bijvoorbeeld zijn organisaties die sterk inzetten op vaccins, dat heeft gewoon impact. Daarnaast heeft een bureaucratische organisatie nog vrijwel nooit eens snelle conclusie getrokken. Ik zie ook graag namen van individuen, dus namen van professoren zoals ik er hierboven al vele geef. Mensen die je kan aanspreken en vertrouwen, niet een anonieme organisatie.
Zeker als er vaccins onderweg zijn die vele malen effectiever zijn, daarbij is het wel redelijk de bijwerkingen voor lief te nemen.
Wat maakt het uit of er een vaccin is als iemand al doodziek is? Wil je een vaccin gaan toedienen aan mensen die al corona hebben?
Ook is Ivermectine geen vaccin dus je zal het wel met enige regelmaat (dagelijks?) moeten innemen waarbij je dus met diezelfde regelmaat last kan hebben van de bijwerkingen.
Nee, je neemt het normaal zo vroeg mogelijk als je ziek bent en kans maakt om anders in het ziekenhuis te belanden. Ook is het altijd vrijwillig. Er is inderdaad voortijdig gebruik geweest in oa de IVERCAR studie uit Buenos Aires, waarbij bleek dat NIEMAND ziek werd in de grote ivermectine+Iota-Carrageenan groep en vele zieken vielen in de controlegroep. Ik ben overigens erg benieuwd hoe je dat verklaard als het niet zou werken. Zijn er daar bijvoorbeeld kwaadaardige wetenschappers die data vervalsen, of heb je een andere verklaring?
En als medicijn werkt het dus maar matig, zelfs dat nog met "moderate confidence".
Als coronadoden niks uitmaken, en meer dan 50% reductie niet boeit, waar gaat dan het hele gezeur nog over? Kennelijk mag iedereen met corona gewoon sterven, sluit de ziekenhuizen voor coronagevallen, probleem opgelost? Ik snap het hele argument niet :p
Disclaimer: ik heb recent mijn eerste vaccinatie ontvangen dus misschien zijn dit niet mijn woorden.
Dat verklaard een hoop, ik ben ook gevaccineerd, kijk wat er van komt. :p
DataGhost schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 11:59:
Zo ook die nieuwe "studie" die je mij linkt. Een heel kort iets met wat correlaties, waar verder heel weinig over te zeggen is.
Dat zijn correlaties, en allemaal toevallig de goede kant op. Heb je toevallig een voorbeeld van een situatie waar Ivermectine is ingezet, en je eenzelfde effect zag als zeg bij verplichte mondkapjes of een avondklok? Overigens worden dergelijke correlaties vooral bij vaccins gebruikt (e.g. https://maurice.nl/2021/06/10/verkrachting-van-cijfers/ )
Maar het zal ongetwijfeld Ivermectine geweest zijn omdat het vaccin niet werkt in Slowakije.
Het vaccin werkt iig pas een stuk later dan Ivermectine..Dat is ook zo bijzonder in Nederland: het vaccin is de reden van de daling, die al inzette nog voordat mensen gevaccineerd waren..
Gek he, dat je daar in absolute aantallen meer zal vinden?
Waar kijk je naar, ik zie een grafiek per 100K inwoners? En ook je eigen grafiek lijkt absoluut? Gelukkig zitten er heel veel goede data-analisten in kamp wappie, dus ik heb een nieuwe geupdate grafiek voor je van een Argentijnse: https://twitter.com/Cris_Casalis/status/1406606955842609159
Gewoon per 100K, de zwarte lijn is de groep met Ivermectine, welke wat mij betreft het beste scoort Je zou kunnen denken dat sommige gebieden gewoon de hele tijd laag zitten, maar vaak gaat het juist in gebieden waar het laag zit later ook helemaal los. Zoals in Hongarije. Eerst voor de coronacijfers een succesvolle lockdown, maar dat hou je nooit lang genoeg vol in de praktijk, daarna ontstellend veel doden door de lockdown. Lockdowns, wat een onvoorstelbaar drama op de lange termijn.

Nogmaals mensen, bedankt voor de vele reacties :)

Door Tweakers user pedorus, donderdag 1 juli 2021 00:48

The Zep Man schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 10:24:
Omgekeerde wereld. De reden waarom zulke discussie op bepaalde (gesloten, want je hangt je vrijheid van meningsuiting op aan de kapstok wanneer je akkoord gaat met de voorwaarden) platformen niet is toegestaan is juist omdat men niet wil dat niet-medisch geschoolde mensen advies geven. Neem contact op met je huisarts bij medische klachten, niet met een internetforum.
Dus er zijn mensen die in een topic over "Conspiracies over het Coronavirus" op zoek gaan naar medisch advies denk je, en daarom kan het niet? En waar kan de maatschappelijke en academische discussie dan wel? Professor van Harvard:
When responding to the same question on March 15, I got in trouble with Twitter. Having just returned from a Twitter lockout, I now have to self-censor to avoid suspension, so cannot respond. My apologies.

Door Tweakers user As1cs, donderdag 1 juli 2021 10:33

Ik vind het interessant hoe mensen in deze complotten terecht komen.
  • Sommigen willen graag hun vooroordelen geloven en grijpen alles aan om dat maar bevestigd te zien.
  • Andere mensen kunnen de complexe willekeurige wereld niet begrijpen, en dan bied een simpele uitleg een houvast zodat ze een gevoel van controle kunnen houden.
  • Anderen willen juist graag bij een groep horen en vinden veel vriendschap en verbinding om samen tegen 'kwade krachten' te strijden.
  • Anderen zien zichzelf graag als superieur boven de rest van de samenleving (al die schapen...) Zij weten precies hoe de vork in de steel zit, en hebben het altijd al gezegd...
  • Sommigen zijn gewoon slachtoffer van de fabeltjesfuik en moeten hun informatie dieet eens aanpassen
Hoe zit dat bij jou pedorus?

Door Tweakers user As1cs, donderdag 1 juli 2021 13:03

Hier nog een leuke debat in Café Weltschmerz waarin iemand met verstand van zaken de vloer aanveegt met een wappie vriendje van je.

https://www.dumpert.nl/to...ctedId=100003316_96af12d6

Vanaf 31:30 ook even over jouw wondermiddeltjes

Cafe Weltschmerz heeft dit stuk verwijderd omdat ze hier wel heel slecht uit de bus kwamen.

Wie censureert er nou :')

Door Fred Lelieveld, donderdag 1 juli 2021 13:41

Pedorus,

Wat mij betreft slik jij hele potten Ivermectine,
MAAR val mij er niet mee lastig.

Door Tweakers user DataGhost, donderdag 1 juli 2021 22:04

pedorus schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 23:35:
Kom op zeg, hoe vaak krijgt een jonge vrouw een hersenbloeding? En waarom zijn we ook al weer gestopt met het gebruikte AZ-vaccin? Er bestaat wel erg veel toeval zeker.
Goede vraag! Dat kan je gewoon opzoeken gelukkig. Veel vaker dan door/na het krijgen van een vaccin, denk ik. Of bedoel je dat dit de eerste jonge vrouw is in de geschiedenis van de mensheid die een hersenbloeding heeft gekregen, omdat het AZ-vaccin tot voor kort nog niet bestond? Het is niet "erg veel toeval". Er zijn nu ruim 55 miljoen mensen gevaccineerd met AstraZeneca (Bron, download csv) waarvan 2.7 miljoen in Nederland en dus 1 hersenbloeding gerapporteerd. Als we toch alleen maar abstracts aan het lezen zijn (kom ik zo op terug) zie ik op de site van Radboud UMC staan dat hersenbloeding op jonge leeftijd zo'n 5000 keer per jaar voorkomt. Dat is dus 13 keer per dag, best een dikke kans dat daar iemand tussen zit die recent AZ heeft gekregen.
Het ziet eruit alsof je een stroman wil gebruiken om te ontkennen dat dit soort clubs belangen hebben. En dat individuele doctoren en professoren die ik aanhaal die vaak een stuk minder hebben.
Die clubs hebben belangen ja, dat heeft iedereen. Ook de individuele personen die jij aanhaalt. Alleen zijn de belangen misschien anders dan jij denkt. De stroman gebruik ik omdat jij dat net zo hard de andere kant op impliceert, maar dan mag het opeens wel?
Ik zie vooral meningen van instanties, geen nieuwe onderzoeksdata. En sommige punten kom ik zo op.
Dan vind ik het toch erg gek dat jij het wel als onderzoeksdata presenteert.
Er staat "gevarieerde voeding". Maar ik ben erg benieuwd hoe iemand in Nederland kan leven in de winter, en genoeg vitamine D kan krijgen zonder bij te slikken. Je kunt niet zomaar vitamine D van de zon krijgen als je schaduw langer is dan jezelf.
Goed, je snapt wat ik bedoel. Tenminste, dat hoop ik. Heb je toevallig het bewijs dat een gebrek aan vitamine D dé oorzaak is van COVID, of andersom, dat voldoende vitamine D COVID voorkomt? Want dat lijk je te impliceren.
We hebben over 1 supplement, en alleen voor mensen met een tekort (in de winter vrijwel iedereen).
Je hebt het ook over Ivermectine en Broomhexine, en allemaal ter voorkoming of genezing van Corona.
Alleen mensen die ziek zijn en denken anders in het ziekenhuis te belanden? Heb je nog nooit een medicijn gebruikt?
Tegen de tijd dat mensen in het ziekenhuis zijn ben je eigenlijk al rijkelijk laat. De onderzoeksresultaten, zelfs die jij postte, laten nog niet heel veel zien op het gebied van genezing, bovenop het normale genezingsproces wat zonder die middelen ook gewoon bezig is. In het geval van Broomhexine zijn het (zoals je zelf al zei) een paar echt minimale studietjes waar echt zeer weinig nuttige informatie uit te halen is. Maar ook daar laat hun "improvement" weinig zien bij "late treatment" (daaronder versta ik een ziekenhuisopname) en komen de "meest veelbelovende resultaten" uit vroege behandeling of zelfs profylaxe. En dat laatste is toch iets wat behoorlijk op supplementengebruik lijkt. Moet ik daarbij wel zeggen dat ik duidelijk weinig kennis heb van medische studies (het is niet mijn vakgebied) want ik snap niet hoe ze bij (tweede plaatje) late treatment 0 doden uit 48 in de behandelgroep en 0 doden uit 52 in de controlegroep kunnen bestempelen als "76% improvement", en vervolgens de 91% en 76% improvements bij elkaar weten te middelen tot "91% improvement" voor het totaal. Maar het is fijn dat ze daar zelf wel hun bronnen bij zetten. Bijvoorbeeld de eerste die ik aanklik (echt via het door jou gelinkte https://c19bromhexine.com/, dus niet zelf ergens vandaan getoverd), het onderzoek van Tolouian et al., daarin staat... nou ja, ik citeer het maar gewoon even
Results: A total of 111 patients were enrolled in this randomized clinical trial and data from 100 patients (48 patients in the treatment arm and 52 patients in the control arm) were analyzed. There was no significant difference in the primary outcome of this study, which was clinical improvement. There was no significant difference in the average time to hospital discharge between the two arms. There were also no differences observed in the mean intensive care unit stay, frequency of intermittent mandatory ventilation, duration of supplemental oxygenation or risk of death by day 28 noted between the two arms.
Conclusion: Bromhexine is not an effective treatment for hospitalized patients with COVID-19. The potential prevention benefits of bromhexine in asymptomatic postexposure or with mild infection managed in the community remain to be determined.
Dus, op de een of andere manier krijgt de eigenaar van die site het voor elkaar gekronkeld om zodanig uit dit resultaat te cherrypicken dat 'ie het op een positieve manier weet te gebruiken om foute informatie te verspreiden. MAAR, jij, data-analist, vindt "de abstract" eigenlijk altijd wel voldoende (overigens, mijn quote was uit de abstract van dat paper) wat in dit geval dus de voorpagina van die site is, er staat een kek grafiekje, er staat wat je wilt lezen, DUS het is waar. Klaar. Koekoek 8)7
Ik denk dat het wat te laat is om te gaan sporten als je corona hebt.
Dat denk ik ook! Volgens mij was dat ook mijn punt! Alleen ligt het overgrote deel van de bevolking nu niet in het ziekenhuis met heftige klachten die onmiddelijk om medicatie schreeuwen (als die er zou zijn, want dat is nog steeds punt van discussie hier). Zeker met een afname in het aantal gevallen lijkt me dit een uitgelezen moment om iets aan je lichaam te gaan doen zodat je de kans op het nodig hebben van IC-zorg en eventuele medicatie sterk vermindert.
Heb je zo'n onderzoek voor me voor paracetamol bij corona? Dat schijnt wel eens aangeraden te worden, maar dat onderzoek bestaat niet voor zover ik weet. Soms wordt ook een hoesttablet aangeraden, vul daar broomhexine hcl in en bij toeval heb je nog een mooie werkingsmogelijkheid.
Ik weet niet precies waarom je er paracetamol bij haalt, volgens mij is daar inderdaad geen onderzoek naar gedaan. Maar ik kan best geloven dat je met de minimale sample sizes als bij die Broomhexine-onderzoeken toch vergelijkbare resultaten kan behalen, mocht iemand dat interessant vinden. Echter, van paracetamol is al zoveel bekend en is het zo onwaarschijnlijk dat het ertegen werkt, dat je met toch wel heel sterk onderzoek moet komen om gehoord te worden.
Als middelen toch al supervaak gebruikt worden, zoals Ivermectine, dan ontstaat vanzelf ook al data van hoe zich dat gedraagt met corona. Er zijn voor zover ik weet geen problemen bekend, en die zijn ook niet te verwachten.
Wat nog heel erg ontbreekt in bijv. het Argentinië-verhaal, is op welke schaal het gebruikt wordt. In het "onderzoek" staat momenteel zoiets als "in provincies X Y en Z wordt Ivermectine gebruikt". Maar is dat het algemene standaardmedicijn bij alle cases? Wordt het in elke provincie slechts in een paar ziekenhuizen gebruikt? Of zijn er in elke provincie slechts een handjevol mensen mee behandeld? Toch echt belangrijke vragen die compleet ontbreken bij die meta-studie.
pedorus schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 00:24:
Wat maakt dat uit? Zijn doden die niet door corona komen minder erg? Daar lijkt het wel op, doden die vooral door coronamaatregelen komen wordt volledig overheen gekeken.
Wat maakt dat uit? Nou, in een onderzoek waar naar de werking van een medicijn tegen een bepaalde ziekte wordt gekeken is het toch behoorlijk belangrijk om veelvoorkomende zaken zoals dodelijke verkeersongelukken niet mee te tellen. Tenminste, zolang Ivermectine je daar niet tegen beschermt dan. Dus "any cause" gebruiken als zijnde "cause COVID" is dan toch jammer. Wederom is er in de dichtbevolkte niet-Ivermectine-gebruikende provincies een grotere kans op andere doodsoorzaken, zoals verkeersongelukken, fijnstof of zelfs criminaliteit. Er zijn zeer veel andere doodsoorzaken dan "direct COVID" en "als gevolg van COVID-maatregelen", zonder dat ik het bestaan van die laatste ontken. Maar ook hier mag die laatste oorzaak niet meegerekend worden in het onderzoek naar de werking van een medicijn. Het heeft er namelijk helemaal niks mee te maken!
Het werkt omdat vrijwel iedere oprechte arts die het daadwerkelijk uitprobeert enthousiast terugkomt. Als het niet zou werken, dan zou het betekenen dat er een wereldwijd complot is van artsen die met deze verhalen terugkomen. Het werkt niet omdat je cochrane gouden standaard gerandomiseerde meta-studies hebt zoals deze, dat is vooral voor de academische discussie.
Placebo is toch een leuk iets. Zowel bij ontvangers als verstrekkers. Homeopathie werkt ook omdat vrijwel iedere oprechte homeopaat die het daadwerkelijk uitprobeert enthousiast terugkomt na een bezoek aan de bank, en omdat de mensen die bij zo iemand aankomen dusdanig openstaan voor de werking dat het waarschijnlijk inderdaad werkt ook, maar dan weer niet goed genoeg om het ook voor kritische mensen te laten werken (dus: wetenschappelijk lastig tot niet te onderbouwen). Bovendien doen de normale systemen in je lichaam nog steeds gewoon hun werk, waardoor de claim "neem dit bij hooikoorts en de klachten zijn binnen twee maanden verdwenen" waarschijnlijk wel klopt, maar een onjuiste oorzaak-gevolgrelatie impliceert.
Als ik als arts tig patienten heb gezien die allemaal zijn doodgegaan vanaf een bepaald stadium, en er komt een nieuwe langs in datzelfde stadium die ik vervolgens middel X geef, en deze overleeft het wel, zou ik ook enthousiast zijn. En dan kom je heel snel in een mijnenveld van bias waardoor je hier zelf niet veel nuttigs over kan zeggen, je moet dat dat dan eigenlijk door iemand anders laten onderzoeken voor je. Al is het alleen maar omdat je als arts meer bezig bent met mensen onderzoeken dan met medisch onderzoek.
Ik stel toch voor om gewoon de abstract van de auteurs te gebruiken, en te kijken wat andere professoren zeggen erover.
Wat is dit nou joh? Weet je wat een abstract is? Gewoon een kleine samenvatting van je paper en de resultaten die je denkt behaald te hebben. Zelf geschreven, niet door een onafhankelijke beoordelaar. Met dikke vette bias erin mocht je je onderzoek verkeerd gedaan hebben. Maar dat laatste kan je alleen maar achter komen door het hele paper te lezen inclusief alle onderzoeksmethodieken en -resultaten, en te beoordelen of alles wel op de juiste manier gedaan is. Zoals ik heel kort heb gedaan dus, en direct allerlei gaten heb gevonden waar je nog niks op weerlegd hebt. Nee, je reactie is iets als "lees de rest maar niet, doe maar alleen de abstract want daarin staat wat ik fijn vind om te lezen".
Ik geloof niet in een complot van onderzoeksgroepen in oa de VS, de UK, Australië en Japan die allen expres de verkeerde conclusie trekken. Waarom zouden ze dat doen?
Je hoeft niet overal complotten in te zien hoor. Ze kunnen ook oprecht onafhankelijk van elkaar slecht onderzoek gedaan hebben, eventueel vol van bias van papers die ze misschien van elkaar hebben gezien, en oprecht denkend dat hun onderzoek correct is incorrecte papers en conclusies schrijven. Dat kan gewoon. Het zijn ook maar mensen namelijk. Mede hierom is peer review bedacht zodat dit soort fouten hopelijk niet in hoog-aangeschreven literatuur terecht komt.
Wie hebben we het exact over, zodat we de bron kunnen toetsen of die geen verstrengelde belangen heeft? Zoals een enorme investering in vaccins of nieuwe, te patenteren medicijnen?
De hoofdsponsoren van de WHO bijvoorbeeld zijn organisaties die sterk inzetten op vaccins, dat heeft gewoon impact. Daarnaast heeft een bureaucratische organisatie nog vrijwel nooit eens snelle conclusie getrokken. Ik zie ook graag namen van individuen, dus namen van professoren zoals ik er hierboven al vele geef. Mensen die je kan aanspreken en vertrouwen, niet een anonieme organisatie.
Zoals je ongetwijfeld weet is de WHO iets van de VN. Als ik kijk waar hun funding vandaan komt staat op plek vier pas de GAVI Alliance. Dat noem ik niet "de hoofdsponsoren". Zeker als je kijkt naar het totale budget, wat in het verslag van 2018-2019 pagina 8-9 zo'n $5.3 miljard was, vind ik een schamele 389 miljoen (7%) nou niet echt zoden aan de dijk zetten als ik graag voor geld mijn reputatie op het spel zou zetten. Verder zijn het allemaal landen of stichtingen die zelf niks doen met vaccinaties, productie of medicijnen überhaupt. Nou ja, de Bill & Melinda Gates Foundation dan, als je de verhalen daarover moet geloven. Dat moet je zelf weten. Ik denk dat die echt dikke winst maken met hun vaccins.
Wat maakt het uit of er een vaccin is als iemand al doodziek is? Wil je een vaccin gaan toedienen aan mensen die al corona hebben?
Nee, pomp maar vol met Ivermectine en gooi er wat Broomhexine bij, we zien wel waar het schip strandt. Of het werkt? Tsja deze meta-studie zegt van misschien.

Het vaccin heeft even op zich laten wachten ja. Maar nu is het er, dus de mensen die anders over een aantal weken Corona gekregen zouden hebben zijn hiermee geholpen. En doordat gevaccineerden straks geen langdurige (wekenlang) infectie door hoeven te maken maar dat gereduceerd is tot slechts dagen, is de periode dat ze het virus kunnen verspreiden ook korter, waardoor de kans dat ze het verspreiden (en het aantal verspreidingen) drastisch af zal nemen, een negatieve spiraal voor het virus. Misschien verdwijnt het nooit helemaal, maar waarschijnlijk kan het nooit meer zo hard woekeren als dat het gedaan heeft. En anders hebben we er in ieder geval veel minder of zelfs geen last van omdat ons lichaam niet zo hard meer aan het werk hoeft voor het afweren van de infectie.
Nee, je neemt het normaal zo vroeg mogelijk als je ziek bent en kans maakt om anders in het ziekenhuis te belanden. Ook is het altijd vrijwillig. Er is inderdaad voortijdig gebruik geweest in oa de IVERCAR studie uit Buenos Aires, waarbij bleek dat NIEMAND ziek werd in de grote ivermectine+Iota-Carrageenan groep en vele zieken vielen in de controlegroep. Ik ben overigens erg benieuwd hoe je dat verklaard als het niet zou werken. Zijn er daar bijvoorbeeld kwaadaardige wetenschappers die data vervalsen, of heb je een andere verklaring?
Alvast een disclaimer vooraf, ik opende het paper en zag op de eerste pagina staan dat sommige van de auteurs ook met Broomhexine bezig zijn geweest. Ze hebben het er maar druk mee. Aan de andere kant ook niet heel gek om op vergelijkbare gebieden bezig te zijn. That said, helaas op voorhand al een bias bij mij. Ik probeer 'm erbuiten te houden.
In deze abstract staat in ieder geval al precies niks, anders dan dat er literatuur is over antivirale activiteit maar niks over de effectiviteit in het geval van Corona. Dus om echt wat te weten te komen is dat niet voldoende en zal je de rest van het paper moeten lezen. Maar goed, gelukkig is het een kort paper. Het lijkt erop dat ze inderdaad zeer goede resultaten vinden voor deze combinatie van vijfmaal daags een neusspray Carrageen, vier mondsprays Carrageen, een pauze van vijf minuten en daarna een monddruppel Ivermectine, terwijl er een uur voor en na deze toedieningen niet gegeten of gedronken werd. Dat ziet er zeer veelbelovend uit. Alleen vind ik, puur uit praktisch oogpunt, dit geen voordelen hebben boven een vaccin, eerder nadelen. Dit onderzoek zegt helemaal niks over de bruikbaarheid als medicijn, slechts als profylaxe, en dan ben je inderdaad dagelijks jezelf aan het volstoppen met spul en een daarbij behorend lastig schema (vind ik dan, ik snack nogal eens). En doe mij dan maar twee prikken, desnoods elk jaar. Maar dan hoef ik er tenminste niet elke dag mee bezig te zijn.
Anyway, na dit eerste onderzoek kwamen ze ook tot de conclusie dat het een weinig praktische methode is, dus hebben ze het een en ander aangepast. Toediening was nu viermaal daags Carageen (zit gewoon in zeewier, dus kom maar op met die gezonde levensstijl) en eenmaal wekelijks Ivermectine (dosis gelijk aan 400 druppels uit het eerdere deel van dit experiment). Gezien de halfwaardetijd van 18 uur komt de minimale hoeveelheid Ivermectine in het lichaam bij beide delen van het experiment grofweg overeen op 0.025mg, dus dat is ook wel prima bedacht. De dosering is daarmee ook in lijn met wat er normaal voor rivierblindheid gebruikt wordt, dus niet gek hoog, alleen wel wekelijks/permanent dus.

Alleen jammer aan dit onderzoek is dat het niet randomized is, niet dubbelblind uitgevoerd en er met geen woord gerept wordt over placebo's in de controlegroep. Ik kan me namelijk prima voorstellen dat als je elke vier uur twee uur lang niet mag eten of drinken, je ook veel minder deelname aan sociale gebeurtenissen hebt dan een controlegroep die deze beperkingen niet opgelegd heeft gekregen. Ook is niet duidelijk geworden of het effect nou voornamelijk door Carrageen komt, door Ivermectine, of dat het echt allebei moet zijn. Het is dan hopen dat iemand dit onderzoek wel fatsoenlijk herhaalt, en dan vooral uitzoekt of het gewenste effect ook gewoon met gezonde voeding bereikt kan worden. Dan hebben de vaccinweigeraars daar misschien ook wat aan.

Maar als medicijn lijkt het helaas nog steeds niet effectief. Dus zou ik persoonlijk dat standpunt iets minder hard rondschreeuwen.
Als coronadoden niks uitmaken, en meer dan 50% reductie niet boeit, waar gaat dan het hele gezeur nog over? Kennelijk mag iedereen met corona gewoon sterven, sluit de ziekenhuizen voor coronagevallen, probleem opgelost? Ik snap het hele argument niet :p
Je doet alsof Ivermectine een wondermiddel is zonder bijwerkingen. Dat klopt niet:
FDA: Some of the side-effects that may be associated with ivermectin include skin rash, nausea, vomiting, diarrhea, stomach pain, facial or limb swelling, neurologic adverse events (dizziness, seizures, confusion), sudden drop in blood pressure, severe skin rash potentially requiring hospitalization and liver injury (hepatitis). Laboratory test abnormalities include decrease in white cell count and elevated liver tests. Any use of ivermectin for the prevention or treatment of COVID-19 should be avoided as its benefits and safety for these purposes have not been established. Data from clinical trials are necessary for us to determine whether ivermectin is safe and effective in treating or preventing COVID-19.
Je ziet hier ook dat ze de mogelijkheid dat het werkt niet uitsluiten, maar dat dat nog in (fasoenlijke) onderzoeken bepaald moet worden. Tot die tijd kan je een hoop bijwerkingen krijgen waarbij de kans dat ze bij enkele mensen optreden zo'n 100% wordt als je maar genoeg mensen ermee behandelt. Zolang de effectiviteit nog niet is vastgesteld ben je in principe onnodige risico's aan het nemen bij een al verzwakte patient. Vele andere medicijnen hebben ook zo'n lijst met bijwerkingen, alleen worden de medicijnen alleen maar gebruikt bij aandoeningen waar ze voor werken, en de afweging dus is dat het risico op bijwerkingen aanvaardbaar is ten opzichte van de andere uitkomst zonder dat medicijn. Vaccins hebben dit ook, mede daarom word je niet zomaar met alle vaccins gevaccineerd. Je wordt pas tegen X gevaccineerd op het moment dat je naar een gebied gaat waar een risico op X is. In Nederland is dat dus Difterie, Kinkhoest, Tetanus, Polio, Hib, Hepatitis B, Pneumokokken en sinds kort ook Corona. Als je naar andere landen gaat kan je andere vaccinaties krijgen zoals die voor Gele Koorts ofzo. Dat kunnen we ook in het Rijksvaccinatieprogramma opnemen maar dat is niet heel nuttig omdat het in Nederland niet voorkomt en het vaccin maar 10 jaar werkt. Het aantal mensen wat naar zulke gebieden gaat is te verwaarlozen, dus de risico's en logistiek hiervan wegen daar niet tegenop.
Dat zijn correlaties, en allemaal toevallig de goede kant op. Heb je toevallig een voorbeeld van een situatie waar Ivermectine is ingezet, en je eenzelfde effect zag als zeg bij verplichte mondkapjes of een avondklok? Overigens worden dergelijke correlaties vooral bij vaccins gebruikt (e.g. https://maurice.nl/2021/06/10/verkrachting-van-cijfers/ )
Ja inderdaad zijn het correlaties. Daar kan je beperkt wat mee. Zolang dat niet in een gecontroleerde onderzoeks-opstelling is geweest moet je rekening houden met alle randeffecten die invloed kunnen hebben op je resultaten. Zoals bijvoorbeeld bevolkingsdichtheid. En ik heb eerder al de correlatie met het afnemend aantal piraten wereldwijd gegeven, dat is ook een correlatie. Toevallig ook "de goede kant op". Voordat je van correlatie naar causatie (zoals de conclusie wel vaak is) kan gaan moet er nog veel gebeuren.
Het vaccin werkt iig pas een stuk later dan Ivermectine..Dat is ook zo bijzonder in Nederland: het vaccin is de reden van de daling, die al inzette nog voordat mensen gevaccineerd waren..
Oh gek, ik zag een correlatie maar die blijkt geen volledige causatie te zijn? Jeetje. Maar wat doen we in Nederland zo goed dan, dat de cijfers omlaag gingen nog voordat we gingen vaccineren, terwijl er hier geen Ivermectine gebruikt is? En is deze Factor X (zo noem ik het maar even) dan ook in Slowakije van toepassing geweest? Dus ligt het eigenlijk niet aan Ivermectine? Of kan je juist uitsluiten dat Factor X daar een rol heeft gespeeld?
Waar kijk je naar, ik zie een grafiek per 100K inwoners? En ook je eigen grafiek lijkt absoluut?
Waar kijk ik naar? Waar kijk jij naar bedoel je? Ik vond mijn grafieken behoorlijk duidelijk anders, zeker voor een data-analist goed te begrijpen. In mijn post heb ik zelfs erbij geschreven wat elke grafiek betekent.

Maar okee, nogmaals dan: In het artikel wat jij linkte, waar het boven de kop begint met een plaatje over Slowakije, daar staat een grafiek over Argentinie die voor zover ik weet alleen maar absoluut kan zijn, anders is die in ieder geval onduidelijk. Vervolgens heb ik met diezelfde data deze grafieken van het 7d moving average van het aantal infecties per dag, bovenaan absoluut (komt qua schaal overeen met het rechter plaatje, maar qua vorm met het linkerplaatje... ??? dus in dat opzicht terechte vraag waar we naar kijken want beide grafieken kloppen niet met de aangehaalde bron, en mijne wel) en onderaan per miljoen inwoners van de respectievelijke delen van het land (6.4 miljoen voor Corrientes, Jujuy, Misiones, La Pampa, Salta, Santa Cruz en Tucumán, 37.6 miljoen voor de rest van het land, totaal 44 miljoen). Dus relatief gezien is het verschil helemaal niet zo groot en is dat een verschil wat zeer waarschijnlijk puur te verklaren is door het grote verschil in bevolkingsdichtheid. In heel dat onderzoek is op geen enkele manier duidelijk gemaakt, zoals ik eerder zei, in welke mate Ivermectine gebruikt is, of dat überhaupt in een statistisch relevante hoeveelheid gebeurd is. Als er per provincie maar 1 persoon mee behandeld is "gebruiken ze daar Ivermectine" maar dat gaat natuurlijk nooit zichtbaar zijn op de schaal van een bevolking.
Gelukkig zitten er heel veel goede data-analisten in kamp wappie, dus ik heb een nieuwe geupdate grafiek voor je van een Argentijnse: https://twitter.com/Cris_Casalis/status/1406606955842609159
Gewoon per 100K, de zwarte lijn is de groep met Ivermectine, welke wat mij betreft het beste scoort Je zou kunnen denken dat sommige gebieden gewoon de hele tijd laag zitten, maar vaak gaat het juist in gebieden waar het laag zit later ook helemaal los.
Maar begrijp je nou zelf ook wat er in die grafiek staat, en wat het betekent? Je bent toch data-analist? De zwarte lijn "scoort het beste wat jou betreft", omdat 'ie meestal (maar niet altijd!) het laagst is. Alleen vind ik dat maar heel matig aantonen dat Ivermectine daarvoor verantwoordelijk is. Kan je dat misschien verduidelijken met argumenten anders? Waarin je ook probeert uit te sluiten dat andere factoren hiervoor kunnen zorgen? Kom je met deze grafiek nog tot dezelfde conclusie?

Goed, mijn mening erover dan in ieder geval. Allereerst, dit gaat om het aantal doden, daar had ik toen ik mijn grafieken maakte geen data van kunnen vinden (ja, een lege zipfile) dus mijne ging alleen over infecties. Wat fijn is, is dat deze inderdaad gecorrigeerd lijkt voor inwoneraantal. Het hoogst zijn de twee lijnen van Buenos Aires, provincie en hoofdstad, dus daar zijn de meeste doden. Het laagst is de donkergrijze lijn van de provincies met Ivermectine-gebruik. Daar zijn dus de minste doden per aantal inwoners. Top! En de middelste, lichtgrijze lijn is van alle andere provincies, wat een beetje tussen CABA+BA en de IVM-provincies in zit, alleen wel behoorlijk dicht bij de IVM-provincies voor een statistische invloed moet ik zeggen. Goed. Ze hanteren hier slechts vijf, niet zeven provincies voor IVM, prima, dan doe ik dat voor deze berekening ook even. Bevolkingsdichtheden uit superbetrouwbare bron:
CABA: 3068043 p / 203 km2 = 15113 p/km2
BA: 17196396 p / 307571 km2 = 56 p/km2
Overig: 18500504 p / 2032869 km2 = 9 p/km2
IVM: 5729559 p / 439452 km2 = 13 p/km2
In ieder geval lijkt hiermee op het eerste gezicht een link met bevolkingsdichtheid (zoals ik suggereerde) nog maar met moderate confidence aan te tonen. Aan de ene kant heb je CABA+BA met beide een hoge bevolkingsdichtheid en relatief veel doden. Aan de andere kant heb je alle overige provincies met relatief weinig doden. Dat is nog logisch, en spreekt nog voor bevolkingsdichtheid als factor. Als je binnen die andere provincies kijkt is de bevolkingsdichteid bij de IVM-provincies wel iets hoger dan bij de niet-IVM-provincies, maar geen factor vier of meer zoals ten opzichte van BA+CABA. Dus je zou kunnen zeggen dat de overige provincies redelijk gelijk dichtbevolkt zijn. Dat zou die factor uitsluiten, waardoor de vergelijking tussen IVM en niet-IVM het best gedaan kan worden op alle provincies behalve BA+CABA. De lijn voor de IVM-gebruikende provincies meestal lager, dat zou voor IVM spreken, zeker aangezien de IVM-provincies een wat hogere bevolkingsdichtheid hebben. Alleen is het dan wel raar, als het zo goed werkt, dat de lijn eigenlijk geen structurele daling vertoont vanaf begin van het gebruik (wanneer?), en zelfs eventjes boven de lijn van niet-IVM komt. Dat zou bij een structureel goed werkend medicijn niet zichtbaar moeten zijn bij zo'n grote sample size. Het lijkt me overigens reuze interessant om te zien vanaf wanneer ze structureel IVM zijn gaan gebruiken, want dat moet duidelijk zichtbaar zijn als dip.
Binnen alle niet-IVM-provincies is het verschil in bevolkingsdichtheid vergeleken met BA / BA+CABA (9 vs 56 / 66) een factor 6-7, maar het verschil zit tussen -50% en +100% (in ieder geval tot april) met het grootste deel van de grafiek tussen zo'n 30% en 100%. Eigenlijk is het dus een beetje all over the place. IVM en niet-IVM hebben zelfs een maand lang stuivertje zitten wisselen. Het is bijna alsof er op al die plekken (en ook in IVM-provincies) op verschillende momenten gelokaliserde uitbraken en periodes van rust zijn geweest waardoor het eigenlijk lastig te vergelijken is op basis van dit grafiekje. Ook niet heel gek als je bedenkt dat dat land 66x zo groot is als Nederland, en ruim een kwart van Europa groot is. We hebben hier in buurlanden ook op verschillende momenten uitbraken.

Maar is dit alle weerwoord die je hebt op mijn uitgebreide post over dat artikeltje wat je even heel casual "gewoon" dropt alsof het waarheid zou zijn? Een "ik snap je plaatje en uitleg niet helemaal maar hier is een ander plaatje wat een compleet ander beeld laat zien ten opzichte van wat ik eerder plaatste, maar dit lijntje is nog steeds lager dus daar doen we het mee"? Je eerste ding probeerde foutief een factor tig als verschil aan te tonen en nu ben je tevreden met een statistisch moeilijk significant resultaat?
Zoals in Hongarije. Eerst voor de coronacijfers een succesvolle lockdown, maar dat hou je nooit lang genoeg vol in de praktijk, daarna ontstellend veel doden door de lockdown. Lockdowns, wat een onvoorstelbaar drama op de lange termijn.
Huh? Tellen zelfmoorden enzo nu ook mee in de Corona-cijfers op Worldometers, of hoe moet ik jouw reactie precies interpreteren? Wat bedoel je met "doden door de lockdown"? Laatste keer dat ik keek ging het op die site alleen over Corona-doden, of ja, mensen die dood zijn gegaan met een infectie. Wat ik zie is dat de cijfers begonnen te stijgen vanaf September/Oktober (zoals bij ons) met een lockdown vanaf half November, waarna het aantal doden weer afnam. Deze lockdown duurde, als ik het goed zie, tot half December (30 dagen) waarna er pas eind Februari weer cijfermatig wat gebeurde met nog een lockdown in begin Maart als gevolg, waarna het aantal gevallen een week of twee later piekte om vervolgens af te nemen, zoals eigenlijk altijd verwacht wordt bij lockdown-maatregelen. Ik zie hier niet veel geks? Zeker geen doden "door de lockdown"? Kan je dat dan even verduidelijken? Hoe vergroot een lockdown het aantal geïnfecteerde doden, of hoe is een lockdown daar indirect verantwoordelijk voor? En zou je dat dan niet ook in Nederland zien? Of in Argentinië?

Door Tweakers user Helgie, donderdag 1 juli 2021 22:09

pedorus schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 22:55:
Maar besta ik niet alleen in jouw gedachtes, heb je aan anderen al eens gevraagd of ze deze blog kunnen zien?
Je reactie slaat weer eens als een lul op een drumstel. Je bent niet de meest snuggere, of wel? Jij bent nu de reden dat we een soort van real-life Thanos nodig hebben.

Door Tweakers user pedorus, donderdag 1 juli 2021 23:01

Klinkt als een nee.

“The further a society drifts from the truth, the more it will hate those that speak it.”

― George Orwell
Welkom op Pedor's blog! Als Ivermectine niet bestraft werd met een boete van 150K en de coronamaatregelen louter adviezen waren geweest, dan had je mij niet gehoord hoor :p

Door Tweakers user pedorus, donderdag 1 juli 2021 23:16

As1cs schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 10:33:
Ik vind het interessant hoe mensen in deze complotten terecht komen.
Ik vind wetenschappers als Nobelprijswinnaar Satoshi Omura (Japan), professor Paul E. Marik (USA), dr. Theresa A. Lawrie (UK), dr. José Muñoz (Spanje), professor Robert Clancy (Australië), professor Eli Schwartz (Israel), enz. betrouwbaar over komen en vertrouw ze daarom. Ze hebben ook een aardige staat van dienst, zoek maar op. Daarom ga ik mee in hun verhaal dat Ivermectine werkt. Ik zou zelf niet zeggen dat ik in een "complot" zit dat Ivermectine probeert te pushen, althans ik krijg er niet voor betaald, krijg er ook geen macht van en ben verder ook niet bepaald een kuddedier.

Maar misschien kun jij uitleggen waarom je ze niet vertrouwd? Vind je deze wetenschappers ook kwaadaardig, zodat je mooi aan de definitie van een complotdenker voldoet?

Door Tweakers user pedorus, donderdag 1 juli 2021 23:42

As1cs schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 13:03:
Hier nog een leuke debat in Café Weltschmerz waarin iemand met verstand van zaken de vloer aanveegt met een wappie vriendje van je.
Een symptoom van massavorming is dat alle critici op 1 hoop worden geveegd. Ik ken deze theatermaker niet, hij komt overspannen over, waarschijnlijk een slachtoffer van coronamaatregelen. Hij heeft de coronamaatregelen langer uitgehouden dan bijvoorbeeld Pepijn (14), maar het zou mij niet eens verbazen als er weer een dode dreigt te vallen.
Vanaf 31:30 ook even over jouw wondermiddeltjes
Ivermectine wordt niet echt besproken? Het is een klassieke debattechniek: alle bronnen van de ander kloppen niet en inzoomen op het zwakste punt. Maarten Keulemans trekt wel erg snel conclusies en komt op mij niet over als een wetenschapper:
Ivermectine, een goedkoop middel tegen schurft en rivierblindheid, werkt niet tegen corona.
En dat doet die op basis van 1 onderzoek (cherry picken) waar 100% van de doden in de controlegroep valt en 0 in de Ivermectine-groep. Heeft Maarten Keulemans het onderzoek wel gelezen en begrepen? Wil hij negatieve aantallen doden zien bij Ivermectine? Verder is er ook van alles misgegaan in dit onderzoek (eindpunt veranderd, medicijn geven aan oninteressante groep, controlegroep krijgt toch medicatie, auteurs hebben belangenverstrengeling, e.d.). En als die alleen JAMA leest, durft die dan ook over mondkapjes te rapporteren? En hij zou een onderzoek dat laat zien dat HCQ werkt publiceren, waarom lezen we dan niets over het cochrona meta-onderzoek over Ivermectine?
Cafe Weltschmerz heeft dit stuk verwijderd omdat ze hier wel heel slecht uit de bus kwamen.

Wie censureert er nou :')
Je kunt het hier terugkijken op hun kanaal anders. Dumpert had ook kunnen embedden, maar dan kun je moeilijk van censuur spreken. Ik denk ook dat Youtube het zou verwijderen, er zitten tal van zaken in tegen hun richtlijnen.

Het stikt ook van de onzin. Op 11:46: Prof. dr. Theo Schetters is volgens Keulemans geen professor? Bizar. Op 29:40: Noord en Zuid Dakota daar zie je "hele grote verschillen ontstaan". Bizar. Ik heb echt gezocht hoor, maar kan geen onderzoek vinden waarbij Noord en Zuid Dakota een verschillen verloop kennen door andere maatregelen. Het is juist vergelijkbare staten andere maatregelen, hetzelfde verloop als ik kijk? En wat maakt Florida een slecht voorbeeld van minder maatregelen (wel gefocuste bescherming, gbdeclaration) maar niet meer doden en wel veel meer plezier in het leven?

Door Hendrik, vrijdag 2 juli 2021 00:57

pedorus schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 23:42:
Ik ken deze theatermaker niet, hij komt overspannen over, waarschijnlijk een slachtoffer van coronamaatregelen. Hij heeft de coronamaatregelen langer uitgehouden dan bijvoorbeeld Pepijn (14), maar het zou mij niet eens verbazen als er weer een dode dreigt te vallen.
- Je kent deze theatermaker niet. Maar toch heb je al de bias dat hij overspannen is.
- Zonder enige aanleiding voeg je daar maar de conclusie aan toe dat dat wel door de coronamaatregelen moet komen.
- Vervolgens gooi je er ook nog een of ander zielig artikel over een 14 jarig kind tegenaan. Heel vervelend voor Pepijn, zeker. Maar totaal niet gerelateerd aan deze theatermaker.

In je éérste regel van deze blogpost heb je het over een 'angstcrisis'. Wat wil je bereiken door de 14 jarige Pepijn hierbij te betrekken? Naar mijn mening doe je hier niets anders dan een poging tot angst zaaien. Het laten lijken dat de maatregelen zo erg zijn dat zelfs een 14 jarig kind eraan is overleden. Je doet hier eigenhandig mee aan de 'angstcrisis.

Daarnaast, als je het artikel leest zie je dat Pepijn gestorven is aan een combinatie van koolmonoxidevergiftiging en drugs. MAAR Pepijn had een koolmonoxidemelder bij 'omdat hij niet wilde stikken als hij zich wilde verwarmen'. Het is dus zeker geen zelfmoord geweest, en dus ook geen (aanwijsbaar) gevolg van de coronamaatregelen. Ja, Pepijn had het volgens het artikel zwaar vanwege de coronamaatregelen. Maar ook zonder coronamaatregelen hebben veel jongeren/pubers het zwaar (door pesten, druk op prestaties/school, etc.). Dit lijkt echter niet meer dan een noodlottig ongeluk. Dat maakt het niet minder vervelend, maar is dus absoluut niet het gevolg van de coronamaatregelen.
pedorus schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 23:42:
Je kunt het hier terugkijken op hun kanaal anders. Dumpert had ook kunnen embedden, maar dan kun je moeilijk van censuur spreken. Ik denk ook dat Youtube het zou verwijderen, er zitten tal van zaken in tegen hun richtlijnen.
Ah, dan is het inderdaad geen probleem. Dat alle informatie die jij hier censuur noemt ook op andere platformen te vinden is, dat is natuurlijk wel censuur. Maar als het filmpje nog op een of ander vaag platform staat dat niemand kent is het in dit geval geen censuur. Dat het filmpje via hun eigen site via verschillende zoektermen geheel niet te vinden is maakt niet uit. Het filmpje staat ook niet onder de 'Laatst gepubliceerd' artikelen, terwijl het een filmpje is van 26 juni en er op pagina 1 filmpjes staan van 21 juni t/m 1 juli. Maar het is geen censuur hoor 8)7

Als we toch aannames gaan doen zoals je zelf hierboven ook doet over de 'overspannen status van de theatermaker' dan is mijn aanname dat ze het lbrty.tv per ongeluk zijn vergeten te verwijderen.
pedorus schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 23:42:
Ivermectine wordt niet echt besproken? Het is een klassieke debattechniek: alle bronnen van de ander kloppen niet en inzoomen op het zwakste punt. Maarten Keulemans trekt wel erg snel conclusies en komt op mij niet over als een wetenschapper:
Debattechniek? Heb je er aan gedacht dat het ook zou kunnen zijn dat de bronnen van de ander daadwerkelijk niet kloppen?

Dat hij niet overkomt als een wetenschapper heb je wel correct. Maar dat kun je ook gewoon uit het filmpje halen. Hij noemt zichzelf in het begin van het filmpje (voorstelronde) wetenschapsredacteur, het onderschrift zecht wetenschapsjournalist. Dat is inderdaad geen wetenschapper, maar dat zegt hij zelf dus ook niet.
pedorus schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 23:42:
Het stikt ook van de onzin. Op 11:46: Prof. dr. Theo Schetters is volgens Keulemans geen professor? Bizar. Op 29:40: Noord en Zuid Dakota daar zie je "hele grote verschillen ontstaan". Bizar. Ik heb echt gezocht hoor, maar kan geen onderzoek vinden waarbij Noord en Zuid Dakota een verschillen verloop kennen door andere maatregelen. Het is juist vergelijkbare staten andere maatregelen, hetzelfde verloop als ik kijk? En wat maakt Florida een slecht voorbeeld van minder maatregelen (wel gefocuste bescherming, gbdeclaration) maar niet meer doden en wel veel meer plezier in het leven?
Een filmpje van uur en een kwartier, met één verkeerde naamgeving en één onderzoek dat je niet kan vinden en volgens jou 'stikt het van de onzin'? Laat ik het dan niet over deze blog hebben ;) Wat Florida een slecht voorbeeld maakt is al verschillende keren in de reacties onder je blogs uitgelegd, maar omdat dat er niet bij je in wil ga ik het ook niet nog een keer herhalen. Het is ook simpel te vinden, bijvoorbeeld eerste hit bij zoeken (zie het kopje 'Comparing apples and oranges').

Door Tweakers user pedorus, vrijdag 2 juli 2021 01:09

Dat staat er niet :? Er staat 5000 tussen 18-50 en 20% van die 5000 is een hersenbloeding. Sowieso is het type hersenbloeding bijzonder. 8 keer op 400K is best vaak ook, steeds hetzelfde zeer bijzondere klinische beeld..
Dan vind ik het toch erg gek dat jij het wel als onderzoeksdata presenteert.
Waar kan ik de peer-reviewed publicatie met auteurs vinden van de EMA?
Heb je toevallig het bewijs dat een gebrek aan vitamine D dé oorzaak is van COVID, of andersom, dat voldoende vitamine D COVID voorkomt? Want dat lijk je te impliceren.
Er staat een metastudie gelinkt in deze post? Het bewijs bestaat niet, want onderzoeken van goedkope zaken, daar valt niets mee te verdienen. Het is wachten op het onderzoek van oa JoAnn E Manson die de op 1 na hoogste h-index ter wereld heeft en Vitamine D meer dan een jaar terug aanbevool. Maar dan zullen mensen wel zeggen dat ze bevooroordeeld was. Ontkennen kan altijd, dat blijkt wel met Ivermectine.
Je hebt het ook over Ivermectine en Broomhexine, en allemaal ter voorkoming of genezing van Corona.
Het is allemaal vrijwillig en allemaal optioneel. Als jij geen vitamine D wil slikken in de winter, en in Nederland leeft waardoor je vrijwel zeker een tekort hebt, dan mag gewoon. Je moet dan niet klagen over andere luchtwegaandoeningen, want dat verband is al sinds 2017 welbekend en niet omstreden voor zover ik weet.
Tegen de tijd dat mensen in het ziekenhuis zijn ben je eigenlijk al rijkelijk laat.
Verbazingwekkend. Wat dacht je van de hele periode vanaf symptomen tot en met in het ziekenhuis belanden? En de risicogroepen van corona zijn toch welbekend. Zowel broomhexine als ivermectine zijn virusremmers. Laat je eerst een huis branden, en kom je daarna met je blusdekendje aanzetten, dan werkt het vrij slecht. Maar blusdekens werken wel degelijk, voor mensen die niet eerst een week wachten.
MAAR, jij, data-analist, vindt "de abstract" eigenlijk altijd wel voldoende
Ik stelde voor om de abstract te gebruiken nadat je zelf aangaf niet deskundig te zijn.. De 76% improvement staat in het paper, maar met een p-waarde van 0.93 (niet nagerekend, uit het paper). Dus pas na heel wat meer soortgelijk onderzoek krijg je dan een p-waarde < 0.005, wat een soort van richtlijn is voor zekerheid voor dit type onderzoek.
Zeker met een afname in het aantal gevallen lijkt me dit een uitgelezen moment om iets aan je lichaam te gaan doen zodat je de kans op het nodig hebben van IC-zorg en eventuele medicatie sterk vermindert.
Dat is erg verstandig, maar in het najaar heeft waarschijnlijk niemand het gedaan en komt de kappa-variant ofzo opeens op. En jammer genoeg zeggen we dan niet, je bent 20 kg te dik, dus de IC is dicht voor jou, maar gaat het land in lockdown.
Echter, van paracetamol is al zoveel bekend en is het zo onwaarschijnlijk dat het ertegen werkt, dat je met toch wel heel sterk onderzoek moet komen om gehoord te worden.
Eens dat het waarschijnlijk niks helpt. Van asperine zijn soms wel goede resultaten gemeld trouwens (kreeg de president van de VS ook). Het RIVM:
Als je ziek thuis bent, kun je het beste paracetamol nemen.
Ik zie een kans op bijwerkingen, waar is het gerandomiseerde onderzoek dat paracetamol veilig is bij corona? Daar waarschuw jij toch voor bij Ivermectine, een middel met minder gemelde bijwerkingen dan Paracetamol? Of waarom hebben we anders die boetes van 150K?
Nou, in een onderzoek waar naar de werking van een medicijn tegen een bepaalde ziekte wordt gekeken is het toch behoorlijk belangrijk om veelvoorkomende zaken zoals dodelijke verkeersongelukken niet mee te tellen.
Denk je dat Ivermectine voor minder verkeersongelukken zorgt? Of waarom heeft Ivermectine een voordeel? Het is hooguit vervuiling die juist voor lagere percentages en p-waardes zorgt. De patienten zijn random verdeelt over de groepen, dus bevolkingsdichtheid is onzin.
Placebo is toch een leuk iets.
Ik vind een vrijwillige placebo een stuk etischer dan een verplichte lockdown. Als het effectief is, waarom niet? Maar dat kan aan mij liggen. Maar ook artsen die juist tegenover placebo testen komen enthousiast terug (zoals bijvoorbeeld Eli Schwartz, vertel mij maar eens waarom die zou liegen).
Met dikke vette bias erin mocht je je onderzoek verkeerd gedaan hebben.
De abstract gaat juist ook door peer review, waarom zou je de rest wel vertrouwen als je de abstract niet vertrouwd? De volledige data kan gefaked zijn, kijk maar naar The Lancet.. Het is dan tijd-efficienter om gewoon een ander meta-review ernaast te houden, ik link er al meerdere.
Mede hierom is peer review bedacht zodat dit soort fouten hopelijk niet in hoog-aangeschreven literatuur terecht komt.
Je overschat peer-review, peer-review zorgt eerder voor een bepaalde bias dan dat die het tegenhoudt. zie hier. Het kan wel positief, ik heb ook wel eens zeer goed bruikbare review comments teruggehad, die voor enorme.verbeteringen hebben gezorgt.
Zoals je ongetwijfeld weet is de WHO iets van de VN. Als ik kijk waar hun funding vandaan komt staat op plek vier pas de GAVI Alliance.
Ah, de VS, de UK en de Bill & Melinda Gates Foundation hebben niet flink in vaccins geïnvesteerd? En hoeveel hebben die geinvesteerd in goedkope, hergebruikte medicijnen? In verhouding vrijwel niks versus miljarden voor oa "Operation Warp Speed". Volgens je het nieuws nog een beetje?
Misschien verdwijnt het nooit helemaal, maar waarschijnlijk kan het nooit meer zo hard woekeren als dat het gedaan heeft.
Feit is dat er waarschijnlijk de komende jaren nog steeds mensen ziek worden van corona, en dat de VS daarom net nog 4 miljard in een nieuwe, patendeerbare ivermectine heeft geinvesteerd.
Alleen jammer aan dit onderzoek is dat het niet randomized is, niet dubbelblind uitgevoerd en er met geen woord gerept wordt over placebo's in de controlegroep.
Het effect is zo onvoorstelbaar groot geweest, dat ik dat soort dingen niet als heel relevant ervaar. Een statistische test hoef je ook echt niet uit te voeren op dit soort data.
Maar als medicijn lijkt het helaas nog steeds niet effectief. Dus zou ik persoonlijk dat standpunt iets minder hard rondschreeuwen.
JAMA. Laat ik die net besproken hebben en die al in de blogpost hebben gezet. Er is precies 1 zo'n onderzoek, rarara waarom het steeds terugkomt? 100% van de doden vallen in de controlegroep.
Je doet alsof Ivermectine een wondermiddel is zonder bijwerkingen. Dat klopt niet
Onzin, zelfs van water kun je bijwerkingen krijgen. Naar de rest ga ik nog kijken.

[Reactie gewijzigd op vrijdag 2 juli 2021 23:18]


Door Krylinck, vrijdag 2 juli 2021 02:09

Arts en wetenschapper hier. Ik zie intussen al een jaar lang hele bijzondere berichten voorbij komen, waarbij het knettert van de fouten en foute aannames. Om een willekeurig recent voorbeeld te nemen, komt er in de vorige reactie de p-waarde voorbij. Er staat een 0 teveel, wat bijzonder is omdat 0.05 erin geramd zit als je medisch onderzoek doet. Maar belangrijker, een hyperfocus op p-waarden is juist een enorme valkuil. Denk aan p-hacking etc. Ik ga er niet te diep op in, want het heeft toch geen zin hier.

Veel belangrijker is de matige copingsstijl die hier opvalt. Er wordt op een bizarre wijze vastgeklampt aan medicatie, tot het verheffen naar een godsdienst aan toe. Het valt mij bijvoorbeeld al een tijd op dat 'ivermectine' stelselmatig met een hoofdletter wordt geschreven. Nogmaals, slechts een klein voorbeeld. Gezonde, actieve coping is heel belangrijk in een situatie als deze, maar ik zie er helaas weinig van tetug.

Door Tweakers user DataGhost, vrijdag 2 juli 2021 04:16

pedorus schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 23:42:
En dat doet die op basis van 1 onderzoek (cherry picken) waar 100% van de doden in de controlegroep valt en 0 in de Ivermectine-groep. Heeft Maarten Keulemans het onderzoek wel gelezen en begrepen?
Man, man, man, man, man, man, man, man, man, man, man, man. Hoe lees jij joh? Je hebt technisch gelijk hoor, 100% van de doden zijn gevallen in de controlegroep. Alle één doden zijn in de controlegroep gevallen. Uit een willekeurige steekproef van 476 COVID-patiënten is het ook niet meer dan logisch dat daar een dode bij valt. Maar dat je dat meent als percentage op te moeten schrijven zodat je een meervoud van "dode" kan maken is toch wel erg triest. Ik weet niet precies wat de naam voor deze manier van argumenteren precies is. En over Pepijn heeft Hendrik al voldoende gezegd hierboven.
Wil hij negatieve aantallen doden zien bij Ivermectine?
Die ene dode maakt niet dat er statistisch iets over te zeggen is. Eigenlijk zou je liever hogere aantallen doden zien bij placebo, waar Ivermectine op nul blijft. Pas dan kan wordt het verschil statistisch significant en zou je kunnen zeggen dat Ivermectine inderdaad helpt. Voor mensen die redeneren zoals jij is dit onderzoek natuurlijk smullen, maar je staat er niet bij stil (of wel, dat is misschien zelfs erger) dat deze dode net zo goed in de Ivermectine-groep had kunnen vallen. Dan zou je volgens jouw manier van redeneren dat moeten interpreteren als bewijs dat Ivermectine dodelijk is omdat 100% van de doden in die groep zijn gevallen.
Verder is er ook van alles misgegaan in dit onderzoek (eindpunt veranderd,
Omdat hetgeen ze in eerste instantie onderzochten voor minder dan 3% voorkwam, dus dan is het, zoals zij ook zeggen, niet heel nuttig om daar verder onderzoek naar te doen. Dan kan je prima je onderzoeksvraag veranderen, als er verder aan de opzet weinig hoeft te veranderen. Of je kan alles wegflikkeren, opnieuw beginnen en alles uiteindelijk toch hetzelfde doen. Dat lijkt me toch onwenselijk als er haast is bij een goede uitkomst voor Ivermectine, om zo snel mogelijk zoveel mogelijk mensen te kunnen behandelen.
medicijn geven aan oninteressante groep,
Iedereen in de groep was positief getest en symptomatisch, wat is er oninteressant aan? Ze waren niet heel oud, is dat het enige? Het is toch alsnog interessant om de grootste bevolkingsgroep te kunnen bedienen?
controlegroep krijgt toch medicatie,
Ja, en die hebben ze vervolgens uit de primaire analyse weggelaten. Er kan prima iets misgaan zonder dat het hele experiment opnieuw moet.
auteurs hebben belangenverstrengeling,
Personal fees van o.a. Merck. Dat is zeer interessant. Je zegt dus eigenlijk dat big pharma hierachter zit om Ivermectine te pushen?
e.d.).
Zeer benieuwd. Maar je vindt dus alleen de uitkomst interessant dat er iemand is doodgegaan die geen Ivermectine heeft gehad zodat je kan zeggen "zie je wel", en de rest van het onderzoek gooi je de prullenbak in omdat er zoveel mis mee is? Hoe is dat niet cherry-picken?
En als die alleen JAMA leest, durft die dan ook over mondkapjes te rapporteren? En hij zou een onderzoek dat laat zien dat HCQ werkt publiceren, waarom lezen we dan niets over het cochrona meta-onderzoek over Ivermectine?
Ik krijg een heel erg "wij tegen jullie" gevoel bij wat je schrijft. Niet iedereen die zegt dat Ivermectine niet aangetoond werkt, heeft over andere onderwerpen dezelfde mening als anderen in diezelfde groep. Ik heb het filmpje niet gezien en ik weet niet wat precies het standpunt van die man is, maar als er kwalitatief hoge onderzoeken zijn kan ik leven met de uitkomst daarvan (zal wel moeten). Wat je precies met die over mondkapjes wilt zeggen weet ik niet, dat gaat over meetresultaten bij kinderen, niet bij volwassenen. Dat is dus niet zomaar door te trekken, helemaal als ze wel een correlatie met leeftijd vinden. Die zou bijvoorbeeld te verklaren kunnen zijn door grotere longcapaciteit (het volume lucht wat stilstaat in het mondkapje is relatief kleiner ten opzichte van de hoeveelheid lucht die wordt ingeademd) en betere werking van de relevante spieren. Ook is een belangrijke kanttekening dat dat volume zich alleen maar in het mondkapje bevindt, niet in de ruimte eromheen. Er is dus nog voldoende zuurstof aanwezig die waarschijnlijk met (door het lichaam geregelde) snellere of diepere ademhaling wel gewoon ingeademd kan worden. Dus voor kinderen, prima, daar is een punt. Maar voor volwassenen is dat niet gezegd. En HCQ werkt ook al? Top. Daar zullen dan ook heel snel goede onderzoeken over verschijnen gok ik.
pedorus schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 01:09:
[...]
Dat staat er niet :? Er staat 5000 tussen 18-50 en 20% van die 5000 is een hersenbloeding. Sowieso is het type hersenbloeding bijzonder. 8 keer op 400K is best vaak ook, steeds hetzelfde zeer bijzondere klinische beeld..
Oh dus nu lees je opeens wel verder dan het eerste blokje? Damn, daar had ik niet op gerekend. Nou moet ik m'n cijfers bijstellen. Dus 1000 per jaar, nog steeds drie per dag. Dat betekent dus.... dat het inderdaad een direct gevolg van het AZ-vaccin moet zijn! Haha, nee natuurlijk niet. Het is nog steeds iets wat al sinds lang voordat AZ bestond voorkomt en iedereen kan overkomen, vaccin of niet. Je URL klopt niet trouwens, denk ik, dat is namelijk dezelfde als waar ik naar link.
Waar kan ik de peer-reviewed publicatie met auteurs vinden van de EMA?
Een wedervraag. Volgens mij strooi jij met allemaal publicaties die niet gereviewd zijn of door leken gemaakte compilaties van onderzoeken om ze te citeren met allemaal onwaarheden. Dus graag, als je iets claimt, onderbouw het met iets fatsoenlijks, niet met een zandkasteel.
Er staat een metastudie gelinkt in deze post? Het bewijs bestaat niet, want onderzoeken van goedkope zaken, daar valt niets mee te verdienen.
Ja ik heb de meta-studie gezien en het er ook al over gehad, ik was niet onder de indruk. In ieder geval niet van jouw conclusies. Maar ik heb hem nog eens geopend en ctrl+f gedaan naar "vitamin". Niks gevonden. Dus dat vind ik een gek punt, reageer je op het juiste stukje?
Het is wachten op het onderzoek van oa JoAnn E Manson die de op 1 na hoogste h-index ter wereld heeft en Vitamine D meer dan een jaar terug aanbevool. Maar dan zullen mensen wel zeggen dat ze bevooroordeeld was. Ontkennen kan altijd, dat blijkt wel met Ivermectine.
Stel je voor joh, dat je zo enorm bevooroordeeld bent dat je bij voorbaat al weet wat de uitkomst van zowel haar onderzoek als de reacties daarop gaat zijn. Dat zij hoog in die lijst staat zegt niet direct heel veel, als je heel veel papers hebt geschreven is de kans daarop al groter, helemaal als er eentje tussen zit die controversieel of grensverleggend is. Dat zegt verder helemaal niks over de kwaliteit. Bijvoorbeeld iemand als Andrew Wakefield zal ongetwijfeld in die lijst hebben gestaan als zijn vaak-geciteerde publicatie niet was teruggetrokken vanwege fraude. Dus een indicatie van kwaliteit vind ik het niet zonder meer. De kans op een positieve correlatie is wel te verwachten, dus ik hoop met je mee dat ze gedegen onderzoek doet met een voor jou voordelige uitkomst.
Het is allemaal vrijwillig en allemaal optioneel. Als jij geen vitamine D wil slikken in de winter, en in Nederland leeft waardoor je vrijwel zeker een tekort hebt, dan mag gewoon. Je moet dan niet klagen over andere luchtwegaandoeningen, want dat verband is al sinds 2017 welbekend en niet omstreden voor zover ik weet.
Je leest volgens mij niet goed wat ik zeg. Ik vind het prima als je vitamine D wilt slikken, er zijn voldoende mensen die dat doen en ik gebruik zelf ook supplementen vanwege o.a. mijn dieet. Maar jij stelt het alsof er een zeer duidelijk causaal verband is tussen het al dan niet slikken van vitamine D en het verloop danwel de uitkomst van een Corona-infectie. Dat verband is er niet, dus het advies om vitamine D te slikken vanwege Corona is slecht. Het advies om vitamine D te slikken bij onvrijwillig gebrek aan zonlicht is prima.
Verbazingwekkend. Wat dacht je van de hele periode vanaf symptomen tot en met in het ziekenhuis belanden? En de risicogroepen van corona zijn toch welbekend. Zowel broomhexine als ivermectine zijn virusremmers. Laat je eerst een huis branden, en kom je daarna met je blusdekendje aanzetten, dan werkt het vrij slecht. Maar blusdekens werken wel degelijk, voor mensen die niet eerst een week wachten.
Ik heb je quote gewoon niet goed gelezen, sorry. Ik dacht dat je daadwerkelijk bedoelde dat dit pas in het ziekenhuis toegediend zou worden. Dat is overigens wel de logische plek, vaak zit er niet heel veel tijd tussen de serieus genoege verdenking van ziekenhuisopname en de opname zelf, te weinig voor een arts om het voor te schrijven. En gezien de resultaten in de onderzoeken mag je de werking alsnog in het ziekenhuis afwachten.
Ik stelde voor om de abstract te gebruiken nadat je zelf aangaf niet deskundig te zijn.. De 76% improvement staat in het paper, maar met een p-waarde van 0.93 (niet nagerekend, uit het paper). Dus pas na heel wat meer soortgelijk onderzoek krijg je dan een p-waarde < 0.005, wat een soort van richtlijn is voor zekerheid voor dit type onderzoek.
Het sarcasme was niet duidelijk genoeg zie ik al. Ik ben zelf deskundig genoeg, misschien niet om medicus te zijn, maar wel om een paper te kunnen lezen. In dat paper staan heel interessante dingen. Er staat een p-waarde van 0.43 achter, 0.93 die jij noemt is bij de unadjusted resultaten. Maar inderdaad niet statistisch significant dus, dat concluderen ze zelf ook. Alleen de site waar jij graag mee schermt pakt dus een artikel waarin staat "wij hebben X gevonden maar er is geen verband" om vervolgens te zeggen "X!!! X!!! X IS WAAR!". Waarom je dan aan mij probeert duidelijk te maken wat wel en niet statistisch significant is ontgaat me een beetje, gekke deflectie.

Concrete vraag dan: waarom link jij naar c19bromhexine.com?
Dat is erg verstandig, maar in het najaar heeft waarschijnlijk niemand het gedaan en komt de kappa-variant ofzo opeens op. En jammer genoeg zeggen we dan niet, je bent 20 kg te dik, dus de IC is dicht voor jou, maar gaat het land in lockdown.
Je punt? Je lichaam in orde houden is je eigen verantwoordelijkheid. Enkel vertrouwen op dat iemand je volpompt met medicatie waarvan de werking niet bewezen is is heel onverstandig te noemen. Dat jij dan aan komt kakken met een argument als "ja maar in het ziekenhuis kan je niet meer gaan sporten", daar zakt m'n broek gewoon van af.
Eens dat het waarschijnlijk niks helpt. Van asperine zijn soms wel goede resultaten gemeld trouwens (kreeg de president van de VS ook). Het RIVM:

[Als je ziek thuis bent, kun je het beste paracetamol nemen.]

Ik zie een kans op bijwerkingen, waar is het gerandomiseerde onderzoek dat paracetamol veilig is bij corona? Daar waarschuw jij toch voor bij Ivermectine, een middel met minder gemelde bijwerkingen dan Paracetamol? Of waarom hebben we anders die boetes van 150K?
Dapper hoor. Zo'n superselectieve quote in deze discussie gooien en denken dat je ermee wegkomt. En goedzak dat ik ben gaat jouw getroll nog eens enablen ook. Here goes: Paracetamol is een ontzettend veel veiliger middel van Ivermectine bij gebruik en zelfdosering door leken. Daarom is de ene bij de supermarkt te koop en de andere alleen maar op recept te krijgen. Dat was ook voor Corona al zo, dus het is niet stiekem veranderd in de tussentijd. Ivermectine heeft ook meer wisselwerkingen met andere medicatie, en daar is waarschijnlijk ook minder onderzoek naar gedaan dan bij een middel als Paracetamol. Maar je hebt gelijk, er is een kans op bijwerkingen bij gebruik bij Corona. Alleen is het onetische experiment "doe maar joh" al uitgevoerd en is daar na meer dan een jaar met uitgebreid gebruik nog niks over boven komen drijven.
Je quote van het RIVM heeft nog wat context:
(Nog) geen behandeling tegen COVID-19

Als je ziek thuis bent, kun je het beste paracetamol nemen. Dit werkt goed tegen pijn en koorts. Andere pijnstillers (NSAID's: ibuprofen, diclofenac of naproxen) hebben meer bijwerkingen. Daarom is paracetamol veiliger. Paracetamol werkt ook beter tegen koorts dan ibuprofen.
Ze zeggen hier duidelijk dat het niet helpt tegen COVID-19, slechts tegen enkele symptomen/ongemakken ervan. En dat het, om bijwerkingen te minimaliseren, beter is Paracetamol te gebruiken dan iets anders. Niet dat het je geneest van Corona, of je kan helpen als profylaxe. Wees dan ook alsjeblieft niet zo enorm kinderachtig met je ultra-selectieve gequote.
Denk je dat Ivermectine voor minder verkeersongelukken zorgt? Of waarom heeft Ivermectine een voordeel? Het is hooguit vervuiling die juist voor lagere percentages en p-waardes zorgt. De patienten zijn random verdeelt over de groepen, dus bevolkingsdichtheid is onzin.
Het begint me steeds duidelijker te worden hoe je deze claims vindt en blijft volhouden. Je leest namelijk gewoon niet wat er gezegd wordt. Ik denk helemaal niet dat het voor minder verkeersongelukken zorgt. Het is inderdaad juist dit soort ruis die je niet wilt in je onderzoek. Dus iemand die is overleden door een verkeersongeluk kan je prima uit je onderzoek schrappen als je onderzoek doet naar Corona-doden. Alleen kan in die meta-studie op allemaal vage-kwaliteit (zeggen ze zelf) studies die schifting helemaal niet gemaakt worden als dat in het bronmateriaal al niet kan. En in bijv. Argentinië is de bevolkingsdichtheid zeker een mogelijk aspect.
Ik vind een vrijwillige placebo een stuk etischer dan een verplichte lockdown. Als het effectief is, waarom niet? Maar dat kan aan mij liggen. Maar ook artsen die juist tegenover placebo testen komen enthousiast terug (zoals bijvoorbeeld Eli Schwartz, vertel mij maar eens waarom die zou liegen).
Je moet er alleen niet op gaan vertrouwen. Prima dat jij dat vrijwillige placebo wilt nemen. Meld je vooral aan voor nog meer klinisch onderzoek. Maar met de huidige stand van zaken kan je prima je "placebo" toegediend krijgen en niet beter worden. Of wel, maar dan is dat waarschijnlijk op eigen kracht van je eigen lichaam gebeurd, zoals bij zovele anderen. Sylvia Millecam heeft ook ooit vertrouwd op zo'n vrijwillig placebo. Alleen het erge daar was dat er op dat moment behandelmethodes bekend waren met betere slagingskans, maar het vertrouwen lag volledig bij dat placebo. Nou is dat bij Corona er nog niet, dus doe je ding, maar fatsoenlijke artsen gaan je dit niet zomaar toedienen zolang niet duidelijk is dat dat een behoorlijke kans op verbetering als gevolg heeft.

Eli Schwartz, geen idee. Ik zie dat die iets heeft willen onderzoeken met Ivermectine, en dat er resultaten zijn. Het paper zie ik echter nog nergens, dus link die alsjeblieft gewoon direct als je die hebt.
De abstract gaat juist ook door peer review, waarom zou je de rest wel vertrouwen als je de abstract niet vertrouwd? De volledige data kan gefaked zijn, kijk maar naar The Lancet.. Het is dan tijd-efficienter om gewoon een ander meta-review ernaast te houden, ik link er al meerdere.
Ja, de abstract van die meta-studie komt ook prima door de peer review, er staat namelijk dat de vindingen niet supergeweldigwauw zijn, en dat klopt ook gewoon. Alleen jij vindt kennelijk van wel. Maar je linkt ook andere dingen die niet peer-reviewed zijn en dan kan je zeker niet alleen op de abstract afgaan. De rest van het paper lees je om betere duiding te hebben bij wat ze in de abstract gezegd hebben.
Je overschat peer-review, peer-review zorgt eerder voor een bepaalde bias dan dat die het tegenhoudt. zie hier. Het kan wel positief, ik heb ook wel eens zeer goed bruikbare review comments teruggehad, die voor enorme.verbeteringen hebben gezorgt.
Wat stel je voor? Volgens mij is peer review in vrijwel alle gevallen beter dan geen peer review. Je kan prima goede onderzoeken hebben die niet peer-reviewed zijn. Maar de kans is nou eenmaal groot dat je zelf bepaalde fouten hebt gemaakt waardoor je daar een ander een verse blik op wilt laten werpen. En ja, in een pandemie wil je snel door, maar die snelheid en druk brengt weer extra biases met zich mee, naast de al grotere kans op fouten. Dus juist daarom wil je extra verificatie. En het mooie is, iedereen kan het doen. Ook als een paper allang peer-reviewed is.
Ah, de VS, de UK en de Bill & Melinda Gates Foundation hebben niet flink in vaccins geïnvesteerd? En hoeveel hebben die geinvesteerd in goedkope, hergebruikte medicijnen? In verhouding vrijwel niks versus miljarden voor oa "Operation Warp Speed". Volgens je het nieuws nog een beetje?
Dit gaat puur op meningen neerkomen. De VS, de UK, die Foundation en alle andere landen die investeringen hebben gedaan hebben dat niet zomaar uit puur financieel gewin gedaan hoor. Die hebben namelijk een taak om hun bevolking te beschermen, of zijn filantropische instellingen, als je dat gelooft. Door er geld tegenaan te gooien is de kans groter dat mensen en bedrijven warmlopen voor het doen van onderzoek en ter beschikking stellen van hun faciliteiten. Aangezien er nog steeds niks bestaands bekend was wat werkte, is het niet meer dan logisch dat je geld stopt in nieuw onderzoek. Geld stoppen in bestaande dingen is alleen maar nuttig als die ook daadwerkelijk effect hebben.
Feit is dat er waarschijnlijk de komende jaren nog steeds mensen ziek worden van corona, en dat de VS daarom net nog 4 miljard in een nieuwe, patendeerbare ivermectine heeft geinvesteerd.
Bron? Een nieuw, patenteerbaar (dus niet-bestaand) middel wat Ivermectine is, maar geen Ivermectine is? Terwijl de structuur van Ivermectine gewoon bekend en patent-vrij is... ja goed verhaal.
Het effect is zo onvoorstelbaar groot geweest, dat ik dat soort dingen niet als heel relevant ervaar. Een statistische test hoef je ook echt niet uit te voeren op dit soort data.
Je ziet iets, denkt wow en vindt dan dat gedegen onderzoek secundair of zelfs overbodig is. Zoveel was eigenlijk al duidelijk. Je claimt dus van alles, en als daar iets qua weerlegging op komt vind je dat niet heel relevant. Soort van selection bias.
JAMA. Laat ik die net besproken hebben en die al in de blogpost hebben gezet. Er is precies 1 zo'n onderzoek, rarara waarom het steeds terugkomt? 100% van de doden vallen in de controlegroep.
Ik heb het aan het begin van mijn post behandeld inderdaad. Maar je redenering raakt kant noch wal. Als die ene dode (100%) statistisch significant was pleit dat juist voor Ivermectine. Erg raar dan dat het voornamelijk gebruikt wordt om te laten zien dat Ivermectine niet werkt, met hier en daar een kronkelige uitzondering die op die ene dode moet blijven hameren.
Onzin, zelfs van water kun je bijwerkingen krijgen. Naar de rest ga ik nog kijken.
Dat je van water bijwerkingen kan krijgen betekent niet dat mijn statement onzin is. Subtiel anders geformuleerd dan, omdat je zaken niet los van elkaar kunt lijken zien: je doet alsof Ivermectine een wondermiddel is. Dat klopt niet. Daarnaast heeft het ook bijwerkingen. Dat water dat misschien ook heeft doet daar niks aan af.

[Reactie gewijzigd op vrijdag 2 juli 2021 04:20]


Door Tweakers user DataGhost, vrijdag 2 juli 2021 04:19

Krylinck schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 02:09:
Het valt mij bijvoorbeeld al een tijd op dat 'ivermectine' stelselmatig met een hoofdletter wordt geschreven. Nogmaals, slechts een klein voorbeeld.
Ik wil dat in mijn geval graag nuanceren, dat is er zo ingeslopen omdat ik ervan uitging dat het als een naam behandeld werd. Ik zie nu dat dat op verschillende gerespecteerde plekken niet gebeurt, maar ben helaas net iets te lui geweest om dat overal weer aan te passen, dus heb ik het vanwege consistentie maar zo gelaten. Ik kan je verzekeren dat er bij mij geen enkele religieuze beweging achter zit :)

[Reactie gewijzigd op vrijdag 2 juli 2021 04:22]


Door Tweakers user Transportman, vrijdag 2 juli 2021 10:06

pedorus schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 23:16:
[...]

Ik vind wetenschappers als Nobelprijswinnaar Satoshi Omura (Japan), professor Paul E. Marik (USA), dr. Theresa A. Lawrie (UK), dr. José Muñoz (Spanje), professor Robert Clancy (Australië), professor Eli Schwartz (Israel), enz. betrouwbaar over komen en vertrouw ze daarom. Ze hebben ook een aardige staat van dienst, zoek maar op. Daarom ga ik mee in hun verhaal dat Ivermectine werkt. Ik zou zelf niet zeggen dat ik in een "complot" zit dat Ivermectine probeert te pushen, althans ik krijg er niet voor betaald, krijg er ook geen macht van en ben verder ook niet bepaald een kuddedier.

Maar misschien kun jij uitleggen waarom je ze niet vertrouwd? Vind je deze wetenschappers ook kwaadaardig, zodat je mooi aan de definitie van een complotdenker voldoet?
Maar waarom komen ze op jou betrouwbaar over voor dit onderwerp? Dat ze voornamelijk uit Westerse landen komen? Dat ze allemaal titels hebben en eentje een Nobelprijswinnaar is? Waarom kunnen zij volgens jou wel iets zinnigs zeggen over ivermectine en de rest van de wereld die geen overtuigend bewijs ziet voor de werking ervan niet?

Door Tweakers user alwinuzz, vrijdag 2 juli 2021 10:37

Dataghost, respect voor je tijd die je hierin steekt. Ik lees mee en leer mee.

Door Tweakers user Waarnemer, vrijdag 2 juli 2021 13:48

Nog ff tussendoor....

Ik krijg over een week mijn tweede prik.
Met een beetje geluk werkt mijn 5g dan wel en kan ik via mijn bovenarm verbinding maken met Bill Gates en George Soros.
Zal wel tegen een teleurstelling aanlopen. Waar ik woon is nog geen 5g netwerk.

Door Tweakers user nst6ldr, vrijdag 2 juli 2021 15:19

pedorus schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 23:09:
[...]

Het is een combinatie. Eerst is er werk van wetenschappers, vaak professoren of zelfs Nobelprijswinnaars. Dan komt de ook grote Hypnose-show vanwege de massavorming.
Dit is haast niet te volgen, wat bedoel je? Je lijkt te willen impliceren dat de media zich in de covid crisis anders voorstelt dan ervoor, maar niets is minder waar. Er zijn altijd al schreeuwerige outlets geweest. Gedurende iedere oorlog ooit zijn doden en gewonden lang en breed uitgetrokken op TV en internet kranten, en ik hoef ze niet eens bij naam te noemen want we weten allemaal welke dat zijn (en dat vooral de gratis bladen zich hieraan schuldig maken).

Het feit dat 'de media' (lees: gratis clickbait subset van de media) doet aan suggestieve titels heeft echt niks met een complot te maken, het is een constante waarvan we al lang wisten hoe die het nieuws zou brengen.
pedorus schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 23:09:
[...]

Voor tal van mensen valt het werk van de professoren totaal buiten wat ze op oa TV mogen zien. Ze proberen alle typen (vaak de laagste) argumentatie om de cognitieve dissonantie weg te nemen. Afgewisseld met soms goede inhoudelijke conversaties. Moet ook leuk zijn om terug te zien als bijvoorbeeld Ivermectine ooit duidelijk wordt.
Hoe zit dat met jou, dan? Want ik lees weinig inhoudelijke verdediging tegen de argumenten van DataGhost, dus ik krijg niet bepaald het idee dat je zelf meer weet dan die 'tal van mensen'. En dan rest natuurlijk de vraag: waarom denk je dat je geschikt bent om hier een oordeel over te vellen?
pedorus schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 23:09:
[...]

En dan was het vast toeval dat ik het goed had, in plaats van al meer dan een half jaar bekend. Een soort We Komen Tot De Achtste Finale, dit is ons niveau.
Natuurlijk is het dan toeval, je vergeet even voor het gemak dat er nog veel meer oorzaken en medicijnen worden aangehaald. Dus ja, mocht er een keer iets plakken dan is dat toeval. Dat heeft niet te maken met de inhoud, maar de manier waarop de inhoud verkregen wordt.

In de bijbel staan ook dingen die ongetwijfeld per ongeluk een keer gebeurd zijn, dat maakt het ook geen geschiedenisboek.

Door Tweakers user pedorus, vrijdag 2 juli 2021 23:13

Krylinck schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 02:09:
Er staat een 0 teveel, wat bijzonder is omdat 0.05 erin geramd zit als je medisch onderzoek doet.
Dat klopt, maar die 0 is dus zeker geen fout, zie de link! Zonder 0.005 doe je veel te veel onzinontdekkingen. Zowel ivermectine als broomhexine hcl zaten ook gewoon onder de 0.005 in het eerste interessante onderzoek. Pas als je slechts 1 ding test en je alleen nog even extra bevestiging wil zou je met 0.05 kunnen gaan testen wat mij betreft. En ook met 0.005 kan het misgaan: als je bijvoorbeeld endpoints verandert zou je nog veel lager moeten gaan zitten, zie remdesivir als een uitstekend voorbeeld daarvan.
Maar belangrijker, een hyperfocus op p-waarden is juist een enorme valkuil.
Zelfs een focus op alleen maar data is ook al een enorme valkuil. Je ziet niet hoe je mensen aantast als je op allerlei coronacijfers focust bijvoorbeeld. Voordat we cijfers hadden, waren er al artsen.
Er wordt op een bizarre wijze vastgeklampt aan medicatie, tot het verheffen naar een godsdienst aan toe.
Voor hetzelfde geld hebben we het over gefocuste bescherming of kosten versus baten hoor. Ook zonder medicijnen zijn er tal van mogelijke oplossingen te bedenken. Ik zie juist iets dergelijks met een vaccin..
Het valt mij bijvoorbeeld al een tijd op dat 'ivermectine' stelselmatig met een hoofdletter wordt geschreven. Nogmaals, slechts een klein voorbeeld.
Klopt, maar dat is ingegeven door een rood kringeltje wat je anders krijgt, ik zal het woord eens toevoegen.
Gezonde, actieve coping is heel belangrijk in een situatie als deze
Zeker, daarom neem ikzelf de regels ter kennisgeving aan. Het blijkt dat dingen als pretparkbezoek, vrienden bezoeken, landen bezoeken, feesten, e.d. gewoon mogelijk zijn in coronatijd. Je zou jezelf maar opsluiten en vergeten te leven. Ik ken ook geen minister die het gelukt is om de eigen regels niet te overtreden.

Door Tweakers user pedorus, vrijdag 2 juli 2021 23:37

Transportman schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 10:06:
Dat ze voornamelijk uit Westerse landen komen?
Lol, het belangrijkste ivermectineonderzoek is juist in niet-westerse landen gedaan (Egypte, Turkije, Nigeria, Bangladesh en Argentinië), dat is een van de problemen qua acceptatie in westerse landen. Naast dat het miljardenbelangen aantast en er geen klap mee te verdienen valt. Oh, en dat het in kamp wappie valt en het enorme potentiële gezichtsverlies.
en de rest van de wereld die geen overtuigend bewijs ziet voor de werking ervan niet?
Dat is nogal een veronderstelling. In grote delen van de wereld (India heeft ook erg veel inwoners) zijn zelfs landen wel al overtuigd. Als je een concreet persoon geeft, dan zou ik er op in kunnen gaan. Maar een anonieme veronderstelde meerderheid, tsja, daar kan ik weinig over zeggen. Meerderheden zitten wel vaker fout, ik vertrouw oa deze bij naam genoemde wetenschappers op dit punt, totdat het tegendeel is bewezen.

[Reactie gewijzigd op vrijdag 2 juli 2021 23:37]


Door Tweakers user pedorus, vrijdag 2 juli 2021 23:40

Waarnemer schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 13:48:
Waar ik woon is nog geen 5g netwerk.
Hier was ook pas 5g na mijn eerste prik, dat was met 4 streepjes. Nu vol bereik na de 2e prik.

Door Tweakers user DataGhost, zaterdag 3 juli 2021 00:19

pedorus schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 23:37:
Lol, het belangrijkste ivermectineonderzoek is juist in niet-westerse landen gedaan (Egypte, Turkije, Nigeria, Bangladesh en Argentinië), dat is een van de problemen qua acceptatie in westerse landen. Naast dat het miljardenbelangen aantast en er geen klap mee te verdienen valt. Oh, en dat het in kamp wappie valt en het enorme potentiële gezichtsverlies.
Dat is geen antwoord op de vraag. Het lijkt alsof je alweer probeert een andere richting uit te sturen om hem niet te hoeven beantwoorden en zodat je het onderwerp kan veranderen om vervolgens een andere niet-benoemde tweedeling te creëren als opzetje naar je "antwoord op de volgende vraag".
De vraag was: waarom vind jij wetenschappers als Nobelprijswinnaar Satoshi Omura (Japan), professor Paul E. Marik (USA), dr. Theresa A. Lawrie (UK), dr. José Muñoz (Spanje), professor Robert Clancy (Australië), professor Eli Schwartz (Israel), enz. betrouwbaar over komen? Het voorzetje van Transportman was of dat is doordat ze voornamelijk uit Westerse landen komen, maar geef vooral je eigen redenen. De vervolgvraag daarop was waarom kunnen zij [die genoemde personen] volgens jou wel iets zinnigs zeggen over ivermectine en de rest van de wereld [overige onderzoekers, prof., dr., MSc, PhD, etc., en als je concrete voorbeelden nodig hebt de onderzoekers van dit JAWA-paper] die geen overtuigend bewijs ziet voor de werking ervan niet?

Sorry als ik nu je vragen kaap Transportman. Maar ik ben zelf ook reuze benieuwd.

Door Tweakers user pedorus, zaterdag 3 juli 2021 00:26

Hendrik schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 00:57:
- Zonder enige aanleiding voeg je daar maar de conclusie aan toe dat dat wel door de coronamaatregelen moet komen.
De beste man zegt zelf dat hij enorm last heeft van coronamaatregelen, zie jij geen enkel aanleiding?
Het laten lijken dat de maatregelen zo erg zijn dat zelfs een 14 jarig kind eraan is overleden.
Denk je dat Pepijn ook overleden zou zijn zonder coronamaatregelen dan? Als hij gewoon naar school moest?
Maar ook zonder coronamaatregelen hebben veel jongeren/pubers het zwaar
Dat klopt, dat is dus des te meer reden om het niet te verergeren...
Maar het is geen censuur hoor 8)7
Als de een zegt dat ik te snel censuur roep, en de ander vind het niet snel genoeg zit ik mooi in het midden. Het lijkt mij eenzijdige berichtgeving, net zoals de Volkskrant bijvoorbeeld niet over het cochrane ivermectine meta-onderzoek bericht. Censuur zie ik meer als een platform bepaalde informatie in geleverde content wegfiltert en volledig ontoegankelijk maakt. Zoals Youtube doet met Satoshi Omura, die verspreid kennelijk misinformatie over Ivermectine, zijn eigen met Nobelprijs bekroonde ontdekking weet die kennelijk onvoldoende van.
Debattechniek? Heb je er aan gedacht dat het ook zou kunnen zijn dat de bronnen van de ander daadwerkelijk niet kloppen?
Natuurlijk is dat mogelijk. Maar als je zegt dat iemand geen professor is terwijl die dat volgens Wikipedia en de daarop gelinkte universiteit wel is, dan is dat toch wel zeer bijzonder. Dan noem ik het een debattechniek.
Dat is inderdaad geen wetenschapper, maar dat zegt hij zelf dus ook niet.
Ja, en ik zie dus graag iemand met een wetenschappelijke instelling op de wetenschapsredactie.. Wetenschap als in de methode, niet het academische beroep.
onderzoek dat je niet kan vinden
Het gaat mij er niet om dat ik het onderzoek niet kan vinden. Het gaat erom dat hij de kans krijgt om zijn belangrijkste argument dat lockdowns werken van stal te halen. Hij komt met Dakota. Daar zou wel of geen maatregelen grote verschillen geven. Ik bekijk de officiële data, en zie vrijwel geen verschil :? Het andere argument zijn landen als Hongarije: eerst strenge lockdown dat werkt en daarna opheffen en alsnog veel doden. Zie je wel dat de lockdown werkte tijdens de 1e golf?! Niemand beweert voor zover ik weet echter dat een strenge lockdown waarbij niemand contact kan hebben niet tijdelijk werkt. Het probleem is echter dat je zo'n lockdown niet lang genoeg vol kan houden, en vervolgens vallen de doden alsnog of zelfs erger. Daar gaat oa https://gbdeclaration.org/ over. Dus ook het argument dat Keulemans erna gebruikt is weer vrij onzinnig. Ik zie het juist als een voorbeeld waar de tegenstanders (zoals Stanford professor John P. A. Ioannidis) van lockdowns al gelijk voor gewaarschuwd hebben wat is uitgekomen.
Laat ik het dan niet over deze blog hebben ;)
Je mag ieder stukje pinpointen waarvan je denkt dat het niet waar is. Misschien wil ik er wel 10.000 dollar om verwedden dat het toch waar is.
Wat Florida een slecht voorbeeld maakt is al verschillende keren in de reacties onder je blogs uitgelegd, maar omdat dat er niet bij je in wil ga ik het ook niet nog een keer herhalen. Het is ook simpel te vinden, bijvoorbeeld eerste hit bij zoeken (zie het kopje 'Comparing apples and oranges').
Dat is een ouder stuk, waar "experts" onder andere beweren dat mondmaskers goed werken. Inmiddels zijn die afgeschaft en is er wat meer data over wat die afschaffing teweeg bracht... Als willekeurige mensen de data bekijken van lockdown-staten versus niet-lockdown-staten dan zien ze niet echt verschil. Het lijkt me aan mensen die lockdowns willen om aan te tonen dat ze werken. Zonder aangetoonde werking lijkt het me dat overheden zich gewoon aan de mensenrechten moeten houden. Dat is wel zo fatsoenlijk.

Door Tweakers user DataGhost, zaterdag 3 juli 2021 00:28

pedorus schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 23:13:
[...]

Dat klopt, maar die 0 is dus zeker geen fout, zie de link! Zonder 0.005 doe je veel te veel onzinontdekkingen. Zowel ivermectine als broomhexine hcl zaten ook gewoon onder de 0.005 in het eerste interessante onderzoek.
Het is maar een voorstel, maar goed. Je kan het zekerder willen maken ja. Alleen vond ik het persoonlijk een zeer vreemde opmerking in de context van een paper waar (volgens jou) 0.93 werd aangehouden voor de resultaten, die jij by proxy voor statistisch significant leek aan te nemen.
Maar kan je die onderzoeken met p<0.005 voor ivermectine en broomhexine eens linken dan? Want volgens mij heb ik die hier nog niet langs zien komen. Er zijn wel heel veel linkjes dus wellicht zie ik ze over het hoofd.

Door Tweakers user DataGhost, zaterdag 3 juli 2021 00:49

pedorus schreef op zaterdag 3 juli 2021 @ 00:26:
Het gaat mij er niet om dat ik het onderzoek niet kan vinden. Het gaat erom dat hij de kans krijgt om zijn belangrijkste argument dat lockdowns werken van stal te halen. Hij komt met Dakota. Daar zou wel of geen maatregelen grote verschillen geven. Ik bekijk de officiële data, en zie vrijwel geen verschil :?
Het gaat er hier om dat jij de kans krijgt om jouw belangrijste argumenten voor o.a. ivermectine van stal te halen. Jij komt met een meta-studie en met c19bromhexine.com. Daar zou wel of geen ivermectine/broomhexine grote verschillen geven. Ik bekijk de papers, en zie een "matig verband" uit best wel biased studies, of papers keihard in tegenspraak met wat jij claimt :?
Het andere argument zijn landen als Hongarije: eerst strenge lockdown dat werkt en daarna opheffen en alsnog veel doden. Zie je wel dat de lockdown werkte tijdens de 1e golf?! Niemand beweert voor zover ik weet echter dat een strenge lockdown waarbij niemand contact kan hebben niet tijdelijk werkt. Het probleem is echter dat je zo'n lockdown niet lang genoeg vol kan houden, en vervolgens vallen de doden alsnog of zelfs erger.
Nog steeds begrijp ik niet precies welk punt je hier probeert te maken. Denk je dat Hongarije de lockdown heeft opgeheven omdat die niet meer houdbaar was, waarna alsnog doden vielen? Bij het instellen van die lockdown was al aangegeven dat deze 30 dagen lang zou duren, dus daar is in ieder geval geen sprake van. Dat de cijfers na het opheffen daarvan en het met winterseizoen voor de deur dan weer omhoog gaan is toch niet meer dan logisch? Maar bedoel je nou dan ook dat het minder erg verlopen zou zijn zonder lockdown? Wat is precies je argument ertegen?

Door Tweakers user pedorus, zaterdag 3 juli 2021 01:02

nst6ldr schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 15:19:
Dit is haast niet te volgen, wat bedoel je?
Massavorming werkt als een soort hypnose. Dus zodoende noem ik de reacties van mensen die precies vanuit de massavorming reageren een soort grote Hypnoseshow.
Gedurende iedere oorlog ooit zijn doden en gewonden lang en breed uitgetrokken op TV en internet kranten
Het meeste nieuws is echter een ver van ons bed show, maar corona(maatregelen) raken ons zelf. Een belangrijk onderdeel van publieke gezondheid is nu juist geen onnodige angst zaaien, omdat angst zelf ook dodelijk kan zijn (nocebo-effect).
Het feit dat 'de media' (lees: gratis clickbait subset van de media) doet aan suggestieve titels heeft echt niks met een complot te maken, het is een constante waarvan we al lang wisten hoe die het nieuws zou brengen.
Wist je dat veel media op advertentieinkomsten draaien? En dat juist die behoorlijk zijn teruggelopen in 2020/2021, en de overheid daarmee een van de belangrijkste adverteerders is geworden? Ik zie eenzijdige berichtgeving, en daar zijn allerlei verklaringen voor. Het schijnt ook dat journalisten in hun eigen frames kunnen geloven en elkaar gek maken. Of journalisten die onvoldoende afstand hebben tot wat ze verslaan. Oh, en journalisten hebben vaak een vrij linkse bias, en met zo'n bias krijg je vaak een focus op 1 zielige groep en wordt het totaalplaatje uit het oog verloren. Overigens zijn alle niet-fysieke beroepen vaak vrij links, dat is niet zo vreemd, ik zelf hoef ook bijna niet te werken voor veels te veel geld, dus ik kan prima wat afstaan. Paradoxaal genoeg raken coronamaatregelen juist de zwakken, wat gek toch dat Nederland opeens een stuk rechtser heeft gestemt.
Hoe zit dat met jou, dan?
Ik zou het echt prima vinden als ik bedolven zou worden onder de onderzoeken waarin ivermectine niet werkt. Het zou echt de wereld een stuk simpeler te begrijpen maken. Volgens sommigen bestaan die onderzoeken. Echter er is voorlopig alleen 1 slechte uit JAMA die ik al kende genoemd.
Natuurlijk is het dan toeval
Maurice de Hond had het toevallig ook goed met ventilatie, maar ik was toch meer overtuigd door zijn bewijslast dan die van de virologen die een andere hoofdroute hadden bedacht en verder geen bewijs daarvoor hadden. Behalve dan dat ze de "experts" waren en Maurice "geen viroloog" was

Door Tweakers user pedorus, zaterdag 3 juli 2021 01:24

DataGhost schreef op zaterdag 3 juli 2021 @ 00:28:
Maar kan je die onderzoeken met p<0.005 voor ivermectine en broomhexine eens linken dan?
Ik heb een mooi recent plaatje gevonden: https://twitter.com/Covid...10587236337336321/photo/1
En ik heb ook een lijst met onderzoeken voor je waar je ze kan vinden: https://c19ivermectin.com/
Die van Eli Schwartz had ik eerder al gelinkt naar https://www.medrxiv.org/c...101/2021.05.31.21258081v1
Als statisticus heb ik een voorkeur voor meerdere kleine onderzoeken in plaats van 1 grote, want dan krijg je niet zo snel als wat bij remdesivir is gebeurd. (Waar zo ongeveer op basis van 1 groot maar helaas slecht uitgevoerd onderzoek een duur medicijn met veel bijwerkingen is goedgekeurd)

Door Hendrik, zaterdag 3 juli 2021 02:15

pedorus schreef op zaterdag 3 juli 2021 @ 00:26:
De beste man zegt zelf dat hij enorm last heeft van coronamaatregelen, zie jij geen enkel aanleiding?
Het gaat al fout bij het feit dat je zonder enige aanleiding of relevantie deze man als overspannen bestempelt, om er dan ook maar meteen achteraan te plakken dat dat vast door de coronamaatregelen moet komen. Ben je naast 'wetenschapper' nu ook al psycholoog en/of arts? Zo niet, zullen we dit soort diagnoses dan maar gewoon achterwege laten? Mij lijkt hij gewoon zenuwachtig (op een filmpje van 2 dagen eerder is hij veel rustiger) maar ik ben geen psycholoog of arts dus ik ga daar geen conclusies en al helemaal geen oorzaken aan verbinden.
pedorus schreef op zaterdag 3 juli 2021 @ 00:26:
Denk je dat Pepijn ook overleden zou zijn zonder coronamaatregelen dan? Als hij gewoon naar school moest?
Een vraag waarop je geen antwoord kan geven. Hoe moet ik dat weten? Ik kan het Papijn natuurlijk niet vragen.
Feit is dat Pepijn is overleden door een koolmonoxidevergiftiging terwijl hij in zijn tentje ging barbequeuen, terwijl hij een koolmonoxidemelder had meegenomen en onder invloed van drugs was. Drugsgebruik onder pupers is niets vreemds, barbequeuen onder pupers is niets vreemds, en ergens anders dan thuis rondhangen is voor pubers niets vreemds. Of Pepijn ook overleden zou zijn zonder coronamaatregelen kan ik niet beantwoorden. Op de vraag of Pepijn ook overleden zou KUNNEN zijn zonder coronamaatregelen is het antwoord: absoluut, dat ZOU KUNNEN. Maar als de wind op dat moment anders had gestaan had Pepijn nu misschien nog geleefd, ongeacht de coronamaatregelen.
pedorus schreef op zaterdag 3 juli 2021 @ 00:26:
Dat klopt, dat is dus des te meer reden om het niet te verergeren...
Voor de een verergert het, voor de andere verbetert het. Er zijn pubers die nu niet meer gepest worden omdat ze de pestkoppen niet meer zien, en er zijn andere pubers die nu digitaal gepest worden. De coronamaatregelen hebben dat probleem wellicht verschoven, maar niet per definitie verergert.
pedorus schreef op zaterdag 3 juli 2021 @ 00:26:
Als de een zegt dat ik te snel censuur roep, en de ander vind het niet snel genoeg zit ik mooi in het midden. Het lijkt mij eenzijdige berichtgeving, net zoals de Volkskrant bijvoorbeeld niet over het cochrane ivermectine meta-onderzoek bericht. Censuur zie ik meer als een platform bepaalde informatie in geleverde content wegfiltert en volledig ontoegankelijk maakt. Zoals Youtube doet met Satoshi Omura, die verspreid kennelijk misinformatie over Ivermectine, zijn eigen met Nobelprijs bekroonde ontdekking weet die kennelijk onvoldoende van.
Je haalt er voor het gemak maar even een totaal irrelevant onderwerp bij over berichtgeving die niet in de Volkskrant zou staan. Heel vervelend voor je, maar daar hadden we het niet over. Ook de uitspraak over het YouTube filmpje van Satoshi Omura is geheel niet relevant, we hebben het over het filmpje op Cafe Weltschmerz. Feit is dat alle eerdere filmpjes in deze reeks op de site staan, en dit filmpje niet. Het platform waar jij het over hebt is in dit geval dan ook de website cafeweltschmerz.nl, daar was het filmpje weggefiltert/ontoegankelijk gemaakt, dus ook volgens je eigen definitie is dit censuur.

Overigens heeft Cafe Weltschmerz blijkbaar een hele hoop kritiek over zich heen gekregen, en zijn ze volwassen genoeg om daar van te leren. Zo te zien hebben ze het filmpje namelijk weer via de website beschikbaar gemaakt. Wel met een (naar mijn mening onjuiste, want naar mijn mening komt enkel Ab Gietelink slecht uit de verf) 'disclaimer'. Maar ze hebben 'm in ieder geval weer toegevoegd.
pedorus schreef op zaterdag 3 juli 2021 @ 00:26:
Natuurlijk is dat mogelijk. Maar als je zegt dat iemand geen professor is terwijl die dat volgens Wikipedia en de daarop gelinkte universiteit wel is, dan is dat toch wel zeer bijzonder. Dan noem ik het een debattechniek.
Denk er hierbij wel aan dat dit debat uit het blote hoofd plaatsvindt. Beide heren zijn niet direct op Wikipedia aan het zoeken om hun eigen uitspraken of de uitspraken van de andere te verifiëren. Ze doen dit beide uit hun hoofd, en dan kan het ooit gebeuren dat je iets verkeerd hebt.
pedorus schreef op zaterdag 3 juli 2021 @ 00:26:
Ja, en ik zie dus graag iemand met een wetenschappelijke instelling op de wetenschapsredactie.. Wetenschap als in de methode, niet het academische beroep.
Leuk voor je, maar in dit geval niet relevant. Hij zat in dit debat op persoonlijke titel, en dus niet namens de Volkskrant. Tevens heeft Ab Gietelink hem zelf uitgenodigd, dus het is ook niet zo dat de Volkskrant hem afgevaardigd heeft.
pedorus schreef op zaterdag 3 juli 2021 @ 00:26:
Het gaat mij er niet om dat ik het onderzoek niet kan vinden. Het gaat erom dat hij de kans krijgt om zijn belangrijkste argument dat lockdowns werken van stal te halen. Hij komt met Dakota. Daar zou wel of geen maatregelen grote verschillen geven. Ik bekijk de officiële data, en zie vrijwel geen verschil :? Het andere argument zijn landen als Hongarije: eerst strenge lockdown dat werkt en daarna opheffen en alsnog veel doden. Zie je wel dat de lockdown werkte tijdens de 1e golf?! Niemand beweert voor zover ik weet echter dat een strenge lockdown waarbij niemand contact kan hebben niet tijdelijk werkt. Het probleem is echter dat je zo'n lockdown niet lang genoeg vol kan houden, en vervolgens vallen de doden alsnog of zelfs erger. Daar gaat oa https://gbdeclaration.org/ over. Dus ook het argument dat Keulemans erna gebruikt is weer vrij onzinnig. Ik zie het juist als een voorbeeld waar de tegenstanders (zoals Stanford professor John P. A. Ioannidis) van lockdowns al gelijk voor gewaarschuwd hebben wat is uitgekomen.
Waar het mij om ging is dat je een uitgebreid debat van meer dan een uur wegwuift als 'het stikt van de onzin'. Vervolgens kom je enkel met een klein foutje (de titel van Theo Schetters) en een onduidelijkheid (Dakota). Inhoudelijk ga ik niet op Dakota of Hongarije in want daar heb ik mij niet in verdiept en ga ik mij gezien het tijdstip ook niet in verdiepen. Om die reden ben ik daar in mijn vorige reactie ook niet inhoudelijk op in gegaan.
pedorus schreef op zaterdag 3 juli 2021 @ 00:26:
Je mag ieder stukje pinpointen waarvan je denkt dat het niet waar is. Misschien wil ik er wel 10.000 dollar om verwedden dat het toch waar is.
Dat het weghalen van het filmpje van Cafe Weltschmerz geen censuur is. Je mag het geld overmaken of in contant afgeven, beide prima ;-)

Nee, uiteraard hoef ik je geld niet. Wel een serieuze vraag: waarom blijf je 'antwoorden' geven waarin dit soort irrelevante linkjes of verwijzingen verwerkt zijn. Eerst met Pepijn terwijl het over een filmpje van Cafe Weltschmerz ging. Daarna een verwijzing naar de Volkskrant terwijl al bekend was dat Maarten het debat op persoonlijke titel voerde. In datzelfde stuk nog een linkje van Satoshi Omura terwijl we het helemaal niet over YouTube hebben. Nu kom je met een totaal irrelevant filmpje over het wedden van geld (of over een auto op windenergie, hoe dan ook tevens irrelevant). En dat is niet enkel in deze reactie, ook in andere reacties zie ik dat terug. Zoals Graham's Hierarchy of Disagreement, waar je zelf naar linkt maar tevens naar mijn idee zelf ook erg goed op scoort.

Mijn vraag is dan vooral, waarom? Wat wil je ermee bereiknen? Het voegt niets toe aan de discussie. Sterker nog, het vertroebelt enkel.
pedorus schreef op zaterdag 3 juli 2021 @ 00:26:
Dat is een ouder stuk, waar "experts" onder andere beweren dat mondmaskers goed werken. Inmiddels zijn die afgeschaft en is er wat meer data over wat die afschaffing teweeg bracht... Als willekeurige mensen de data bekijken van lockdown-staten versus niet-lockdown-staten dan zien ze niet echt verschil. Het lijkt me aan mensen die lockdowns willen om aan te tonen dat ze werken. Zonder aangetoonde werking lijkt het me dat overheden zich gewoon aan de mensenrechten moeten houden. Dat is wel zo fatsoenlijk.
En wederom de irrelevante opmerkingen.
- We hadden het over een eerlijke vergelijking van staten, niet over of mondmaskers wel of niet goed werken.
- Het stuk is van 7 maart, niet bepaald oud dus.
- Je gaat geheel niet in op de alinea waar ik naar verwijs. Daar wordt in genoemd waarom Florida en California niet te vergelijken zijn.
- Het lijkt me aan wetenschappers om aan te tonen of een lockdown werkt en nodig is. Niemand wil graag een lockdown, maar dat wil niet zeggen dat die niet nodig is. En als je het dan wil onderzoeken/vergelijken moet je dat eerlijk doen, en niet zomaar wat getallen van verschillende plekken in de wereld naast elkaar leggen. Maarten Keulemans legt dat prima uit in eerder genoemd filmpje van Cafe Weltschmerz.

Als laatste, wat ik erg jammer vindt is dat je bijna overal op reageert (dat is niet jammer) behalve op een vraag die ik stelde. Je stelt een wedervraag, maar gaat helemaal niet in op de vraag/opmerking zelf (lijkt wel een beetje op 'ad hominem' uit je eerder gelinkte Graham's Hierarchy of Disagreement). Ik heb de vraag hierboven eigenlijk nog eens gesteld maar dan in andere woorden, maar ik quote hem toch nog maar een keer uit mijn vorige reactie. Zou je daar nog eens naar willen kijken?:
Hendrik schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 00:57:
In je éérste regel van deze blogpost heb je het over een 'angstcrisis'. Wat wil je bereiken door de 14 jarige Pepijn hierbij te betrekken? Naar mijn mening doe je hier niets anders dan een poging tot angst zaaien. Het laten lijken dat de maatregelen zo erg zijn dat zelfs een 14 jarig kind eraan is overleden. Je doet hier eigenhandig mee aan de 'angstcrisis.

Door Hendrik, zaterdag 3 juli 2021 02:23

pedorus schreef op zaterdag 3 juli 2021 @ 01:02:
Een belangrijk onderdeel van publieke gezondheid is nu juist geen onnodige angst zaaien, omdat angst zelf ook dodelijk kan zijn (nocebo-effect).
Dan zijn we het daar over eens. Als je dan zou willen stoppen met reacties plaatsen waarbij je angst probeert te zaaien door op emotie in te spelen door persoonlijke cases te gebruiken (zoals die van Pepijn, maar ik heb het ook al in eedere reacties onder je blogs of die van codebeat gezien) dan zou dat fijn zijn. Thanks!

Door Tweakers user DataGhost, zaterdag 3 juli 2021 04:29

pedorus schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 01:09:
[...]

Onzin, zelfs van water kun je bijwerkingen krijgen. Naar de rest ga ik nog kijken.
Is dit nog gelukt? Dat was toch zeker 1/3 van die post waarin ik behoorlijk inhoudelijk inging op het een en ander. En ik snap dat het veel is, maar mijn laatste grote reactie daarachteraan is ondertussen ook alweer 24 uur oud geworden terwijl recentere berichten al reacties hebben gehad. Dat mag, maar er is altijd het risico dat er wat vergeten wordt als het niet op volgorde behandeld wordt.
Dan kan je die twee met p<0.001 toch ook wel direct linken? Nu moet ik weer gaan zoeken. Maar allemaal gaan ze over negatief testen, niks over behandeling van symptomen of voorkomen van overlijden.
En ik heb ook een lijst met onderzoeken voor je waar je ze kan vinden: https://c19ivermectin.com/
Ik hoop dat je het niet erg vindt dat ik niet veel zin heb die lijst door te pluizen naar onderzoeken die jij zo goed in je hoofd hebt dat je er blind p-waarden uit citeert. Als ik kort erdoorheen skim naar interessante (death, wat je impliceert, met p<0.005) zie ik vooral meta-studies en retrospectives over andere onderzoeken. Bekruipt mij toch het gevoel dat je daar met voldoende cherry-picken van welke onderzoeken wel en niet inderdaad op zeer lage p-waarden uit kan komen. Ik zou zeggen: kies er eentje die hier nog niet is afgeschoten of genuanceerd en waarvan jij denkt dat 'ie goed is, lees hem even door zodat we niet weer voor gekke situaties zoals met Tolouian komen te staan, en kom maar op.
Die van Eli Schwartz had ik eerder al gelinkt naar https://www.medrxiv.org/c...101/2021.05.31.21258081v1
Mooi, ziet er niet verkeerd uit, alleen strookt het niet helemaal met wat jij hier claimt. Het staat ook mooi verwoord vanaf regel 241 in het paper. Het is maar een klein onderzoek geweest, en slechts naar het verkorten van de duur dat iemand besmettelijk is onder mensen met milde klachten, dus waarbij eigenlijk al geen complicaties verwacht worden waarbij medicijngebruik aan te bevelen zou zijn. Er wordt niks onderzocht over de effectiviteit als medicatie ter behandeling of voorkoming van heftige klachten en ook niet in welke mate het overlijden weet te voorkomen. Echter claim jij deze twee zaken wel, of impliceer je die in ieder geval sterk. Het lijkt erop alsof je een bepaalde set standpunten in je hoofd hebt en die volledig bevestigd ziet op het moment dat er een paper is waar iets positiefs gezegd wordt over bijvoorbeeld ivermectine, ook al doet het jouw standpunt niet op een kwalitatieve manier recht aan. Dat neigt toch echt naar een zeer sterke confirmation bias.

Als je even iets verder kijkt trouwens, lijkt dit onderzoek behoorlijk op het JAMA-onderzoek. Beide onderzoeken testen op eenzelfde soort demografische groep en vinden allebei een ongeveer twee dagen verkorting van besmettelijkheid aan de ene kant, en symptomen aan de andere kant. Van die twee zaken wordt al heel lang aangenomen dat ze een behoorlijke correlatie hebben maar volgens mij is nog onbekend of en op welke manier er een causaal verband is. Heel gek is het dus allemaal niet. Alleen is de uitkomst bij het ene onderzoek zodanig wazig dat het verband wel zichtbaar is, maar niet lekker statistisch te onderbouwen is (vermindering van symptomen), terwijl ze dat bij het andere onderzoek (negatieve testuitslagen) wel vinden.

Maar terug naar het gemierenneuk: p<0.005 zie ik niet terug in dat paper. Ik zie slechts p=0.008 bij een secundair resultaat (test in kweek). Het primaire resultaat (negatieve test) houden ze zelf op P=0.03. Genoeg voor de meeste mensen, maar ik meen begrepen te hebben dat jij het dan nog te onzeker vindt?

Je bent trouwens het p<0.005-onderzoek van broomhexine vergeten te linken. Dat bestond ook, zei je.

Door Tweakers user bouwfraude, zaterdag 3 juli 2021 14:29

Het nederlands tijdschrift voor geneeskunde besteede er in februari een stukje aan:
https://www.ntvg.nl/artikelen/nieuws/ivermectine/volledig
Dat lijkt me niet in de wappie hoek te zitten.

Door Tweakers user As1cs, zaterdag 3 juli 2021 15:41

bouwfraude schreef op zaterdag 3 juli 2021 @ 14:29:
Het nederlands tijdschrift voor geneeskunde besteede er in februari een stukje aan:
https://www.ntvg.nl/artikelen/nieuws/ivermectine/volledig
Dat lijkt me niet in de wappie hoek te zitten.
Vragen of ivermectine verder onderzocht kan worden is ook niet wappie. Daar sta ik ook achter.

Echter zeggen dat dit het antwoord is voor corona maar dat het moedwillig wordt achtergehouden is dat wel.

De huidige onderzoeken bieden gewoon nog geen sluitend bewijs voor de toepassing.

Uit jouw bron (nederlands tijdschrift voor geneeskunde):
"Dergelijke resultaten krijgen veel aandacht en de roep om dit middel ook in Nederland te gebruiken klinkt steeds luider. Drie grote lopende studies (RECOVERY, REMAP-CAP en PRINCIPLE) hebben daarom de beschikbare ‘evidence’ beoordeeld. Ze concludeerden dat op basis van de nu bekende data geen aanbeveling gegeven kan worden voor het gebruik van ivermectine, en dat eerst grote, goed opgezette studies nodig zijn. Daarnaast zijn er twijfels of de preklinische bevindingen reproduceerbaar zijn bij patiënten op basis van de farmacokinetiek van het middel."

Door Tweakers user pedorus, zaterdag 3 juli 2021 16:15

DataGhost schreef op donderdag  1 juli 2021 @ 22:04:
Oh gek, ik zag een correlatie maar die blijkt geen volledige causatie te zijn? Jeetje. Maar wat doen we in Nederland zo goed dan, dat de cijfers omlaag gingen nog voordat we gingen vaccineren, terwijl er hier geen Ivermectine gebruikt is? En is deze Factor X (zo noem ik het maar even) dan ook in Slowakije van toepassing geweest? Dus ligt het eigenlijk niet aan Ivermectine? Of kan je juist uitsluiten dat Factor X daar een rol heeft gespeeld?
Het lijkt mij waarschijnlijk dat de meeste dalingen die je nu ziet in Europa domweg door het seizoenseffect komen (vitamine D, ventilatie, meer gezelligheid/geluk, minder depressie, felle zon voor betere slaap, e.d.). Verder lijkt de Delta variant minder dodelijk dan de originele variant. Slowakije is daarmee dus inderdaad niet zo'n goed voorbeeld. Interessanter zijn de grote gebieden in India die het gebruiken ten opzichte van gebieden die dat niet doen (met de notitie: survey uit India: maar 33% gebruikt ivermectine). Het bijzondere is dat steeds het gebied dat Ivermectine gebruikt het beter doet. Waarom doet het ziekenhuis in Belém (Pará, Brazilie) het zoveel beter dan andere provincies? Ofwel Ivermectine, ofwel iets anders. Maar het omgekeerde zie ik nergens (gebied gebruikt Ivermectine maar krijgt slechtere cijfers dan de rest), terwijl bij verplichte interventies als mondkapjes, avondklokken, e.d. dat soort resultaten schering en inslag zijn.
Kom je met deze grafiek nog tot dezelfde conclusie?
Ik heb geen conclusie getrokken uit die grafiek (in tegenstelling tot iemand die daar comment), het is een fragmentje bewijs. Ieder los fragmentje valt onderuit te halen en is onzeker, maar alle fragmentjes bij elkaar vormen wel een hele grote pijl naar dat er sprake is van een werkend middel.
Het lijkt me overigens reuze interessant om te zien vanaf wanneer ze structureel IVM zijn gaan gebruiken, want dat moet duidelijk zichtbaar zijn als dip.
Het zou goed kunnen dat dit moment niet bestaat, omdat het van artsen afhangt. Er loopt ook een onderzoek dat ik heb aangehaald met de grafiek hierboven. Wat bevolkingsdichtheid betreft is het interessant of je dat ook bij India zou doen, want daar is de goed presterende regio dichtbevolkt dacht ik. Verder schijnt luchtverontreiniging een betere indicator te zijn in Nederland (paper), dat zouden we ook hebben kunnen aanpakken om corona te bestrijden en voor de vele andere voordelen.
Maar is dit alle weerwoord die je hebt op mijn uitgebreide post over dat artikeltje wat je even heel casual "gewoon" dropt alsof het waarheid zou zijn?
In wetenschap bestaat niet echt absolute waarheid denk ik sowieso. Zwaartekracht bijvoorbeeld, is dat wel een kracht? Wat je wel kunt doen is kijken naar zoveel mogelijk data die je hebt en de best mogelijke conclusie daaruit proberen te trekken. Je kunt op iedere boom inzoomen en er een andere verklaring voor bedenken, maar ik zie een bos aan bomen die door dezelfde wind lijkt te zijn omgebogen.
Huh? Tellen zelfmoorden enzo nu ook mee in de Corona-cijfers op Worldometers, of hoe moet ik jouw reactie precies interpreteren? Wat bedoel je met "doden door de lockdown"?
Ik bedoel waar Nobelprijswinnaar Michael Levitt heel mooi voor waarschuwde al tijdens de eerste lockdown: Landen met strenge lockdown zonder veel cases bouwen onvoldoende immuniteit op. En dat zie je in de tweede golf: daar zijn veel meer doden omdat lockdown niet vol te houden was. Het totaal komt daarom zelfs hoger uit, ook omdat langdurige semi-lockdowns de neiging hebben ouderen even slecht te beschermen als jongeren. Een aanpak met gefocuste bescherming in plaats van lockdown had waarschijnlijk veel doden gescheeld.
DataGhost schreef op vrijdag  2 juli 2021 @ 04:16:
Je hebt technisch gelijk hoor, 100% van de doden zijn gevallen in de controlegroep.
Dat is een grap natuurlijk, het staat gewoon in de blog ("daarnaast viel zelfs in die studie maar 1 dode en wel in de placebo-groep").
maar je staat er niet bij stil (of wel, dat is misschien zelfs erger) dat deze dode net zo goed in de Ivermectine-groep had kunnen vallen.
Ik sta daar wel bij stil, maar dit JAMA-onderzoek is gewoon 1 grote grap. We zien p>0.05 op ons tijdens het onderzoek na 6 weken gewijzigde primaire endpoint, ondanks een positief resultaat voor de ivermectine-groep, dus we zien geen onderbouwing voor ivermectine-gebruik (fout, fout, fout). Rapportage na vele dagen over de telefoon. We geven per ongeluk 75 man het verkeerde medicijn. We selecteren mensen die nauwelijks kans maken op ernstige ziekte (gemiddeld 37 jaar, BMI van 26, weinig onderliggende aandoeningen). Het informed consent formulier gaf geen ivermectine aan. In de placebo-groep kan veel off-label gebruik geweest zijn, ivermectine is vrij verkrijgbaar in Colombia. Opvallende bijwerkingen in de placebo-groep ook. Colombia is een heel mooi land, een aanrader, maar zeker niet alles in iedereen is daar te vertrouwen. We geven ivermectine op een lege buik. Oh, en auteurs en waarschijnlijk ook reviewers hebben belangen bij een niet gelukt onderzoek. Wut?! Als Maarten Keulemans het echt leest en begrijpt, dan moet dit toch opvallen en kun je toch niet "ivermectine werkt niet tegen corona" concluderen uit dit N=1 onderzoek?
Personal fees van o.a. Merck. Dat is zeer interessant. Je zegt dus eigenlijk dat big pharma hierachter zit om Ivermectine te pushen?
Heb je nu echt alles gelezen, en denk je dat Merck dat miljoenen/miljarden kan verliezen als ivermectin wordt goedgekeurd, daar belang bij heeft?
Je URL klopt niet trouwens, denk ik, dat is namelijk dezelfde als waar ik naar link.
Had https://www.lareb.nl/news...e-astrazeneca-vaccinatie/ moeten zijn, 8 keer vrij zeldzame aandoening.
Dus dat vind ik een gek punt, reageer je op het juiste stukje?
Dit ging over https://link.springer.com/article/10.1007/s40618-021-01614-4
Geen absoluut bewijs ofzo, maar vitamine D daarvan zijn de risico's toch wel erg klein.. Dus je hebt al snel een positieve kosten-baten analyse.
Het advies om vitamine D te slikken bij onvrijwillig gebrek aan zonlicht is prima.
Buiten de zomermaanden in Nederland zijn doen veel mensen vrijwillig. En je gaat niet zomaar genoeg vitamine D krijgen als je schaduw langer is dan jezelf.
Er staat een p-waarde van 0.43 achter, 0.93 die jij noemt is bij de unadjusted resultaten.
Klopt, beroerde opmaak daar wat geen rekening houdt met Gestalt Principles. Het was al een gekke combi tussen -76% en p=0.93.
Concrete vraag dan: waarom link jij naar c19bromhexine.com?
Omdat ze wel een lijst bieden met de relevante onderzoeken die redelijk up to date is, ook voordat dingen gepubliceerd zijn.
Dat jij dan aan komt kakken met een argument als "ja maar in het ziekenhuis kan je niet meer gaan sporten", daar zakt m'n broek gewoon van af.
Er zullen altijd mensen toch ziek raken. Wat stel je voor, voor deze mensen, als ze al ziek zijn en dreigen dood te gaan?
Here goes: Paracetamol is een ontzettend veel veiliger middel van Ivermectine bij gebruik en zelfdosering door leken. Daarom is de ene bij de supermarkt te koop en de andere alleen maar op recept te krijgen.
Nuwel, je hoeft maar naar Duitsland te gaan en de paracetamol is op recept omdat ze het niet veilig genoeg vinden. Asperientje? 3000 doden gelinkt per jaar Zou waarschijnlijk niet in de supermarkt mogen als het een nieuw middel was, dat is historisch gegroeid.

Iedereen kan op http://www.vigiaccess.org/ zoeken op woorden als remdesivir, comirnaty, paracetamol, ivermectin, e.d. om een indicatie te krijgen van hoe veilig ivermectin is. Het kan een onderrapportage zijn, maar ik zie weinig reports. Ook minder dan 1 dode gerapporteerd per jaar, ten opzichte van 1000en rapportages over coronavaccins. Waarbij ik niet wil zeggen dat die laatsten onveilig zijn.
Alleen kan in die meta-studie op allemaal vage-kwaliteit (zeggen ze zelf) studies die schifting helemaal niet gemaakt worden als dat in het bronmateriaal al niet kan.
Dat klopt, maar dat zorgt eerder voor meer praktische werking van ivermectine in de praktijk dan voor minder.
Nou is dat bij Corona er nog niet, dus doe je ding, maar fatsoenlijke artsen gaan je dit niet zomaar toedienen zolang niet duidelijk is dat dat een behoorlijke kans op verbetering als gevolg heeft.
Ik hoop dat fatsoenlijke artsen kijken naar de risico's en de verwachte baten. Er zijn ook gewoon artsen te vinden die het risico van een boete van 150.000 euro nemen voor een kans om iemand te genezen.
Volgens mij is peer review in vrijwel alle gevallen beter dan geen peer review.
Behalve dan als het als argument gebruikt wordt of voor censuur. Pre-prints en een reputatiesysteem zijn daarom een goed idee, er kan vast iemands iets beter verzinnen. Een mooie recente rel is overigens juist ook door een Nederland veroorzaakt: https://www.sciencemag.or...e-study-claiming-covid-19 Peer review hielp niks.
Geld stoppen in bestaande dingen is alleen maar nuttig als die ook daadwerkelijk effect hebben.
Geld stoppen in onderzoek naar ongepatendeerde middelen is juist zeer kosten-efficient.
Bron? Een nieuw, patenteerbaar (dus niet-bestaand) middel wat Ivermectine is, maar geen Ivermectine is?
Een spreekwoordelijk nieuwe ivermectine natuurlijk, een middel dat soortgelijke resultaten kan laten zien maar waarvan het patent niet reeds verlopen is. Het gaat om 3.2 miljard zie ik nu.
Je ziet iets, denkt wow en vindt dan dat gedegen onderzoek secundair of zelfs overbodig is.
Nee, een statische test is niet zo nuttig als de data overduidelijk is. Dat betekend niet opeens dat de rest van het onderzoek perfect is.

Nogmaals allen dank voor de vele reacties, op sommige dingen kom ik nog terug. Een onderzoek met p<0.001 voor ivermectine is deze, zelf (nog) niet gelezen.

Door Tweakers user DataGhost, zaterdag 3 juli 2021 20:50

pedorus schreef op zaterdag 3 juli 2021 @ 16:15:
Interessanter zijn de grote gebieden in India die het gebruiken ten opzichte van gebieden die dat niet doen (met de notitie: survey uit India: maar 33% gebruikt ivermectine). Het bijzondere is dat steeds het gebied dat Ivermectine gebruikt het beter doet.
Dit gaat om 33% van de respondenten. Er staat in dat paper niet op welke manier die respondenten verdeeld zijn over het land en of er een sterke correlatie is tussen ivermectine-gebruik en locatie. Dus voor nu kan ik alleen maar aannemen dat ze redelijk uniform verdeeld zijn (want dat staat net zo min in het artikel). Er staat nog steeds niet of het goed werkt. Maar als je meer vertrouwen hebt in India dan in westerse landen (ivm belangenverstrengelingen):
The available evidence on ivermectin is based on small studies, non-severe disease, different doses or schedule or mostly non-peer-reviewed studies. National Institute of Health (NIH), after reviewing the available evidence, recently revised its recommendation on ivermectin from "against" to "insufficient evidence" for the use of ivermectin in COVID-19.
Dus ook daar lopen ze nog niet echt warm.
Waarom doet het ziekenhuis in Belém (Pará, Brazilie) het zoveel beter dan andere provincies? Ofwel Ivermectine, ofwel iets anders. Maar het omgekeerde zie ik nergens (gebied gebruikt Ivermectine maar krijgt slechtere cijfers dan de rest), terwijl bij verplichte interventies als mondkapjes, avondklokken, e.d. dat soort resultaten schering en inslag zijn.
Geen idee, aangezien ik daar geen onderzoek of andere resultaten van heb gezien.
Ik heb geen conclusie getrokken uit die grafiek (in tegenstelling tot iemand die daar comment), het is een fragmentje bewijs. Ieder los fragmentje valt onderuit te halen en is onzeker, maar alle fragmentjes bij elkaar vormen wel een hele grote pijl naar dat er sprake is van een werkend middel.
Hoezo heb je geen conclusie getrokken? Wat is dit dan:
de zwarte lijn is de groep met Ivermectine, welke wat mij betreft het beste scoort
Dat lijkt mij toch op een soort conclusie. En als dat niet je conclusie is, dan is het volgens jou een fragmentje bewijs. Bewijs van wat? En als je maar heel veel fragmentjes "bewijs" van iets hebt waar je geen conclusies uit kan of wil trekken, betekent dat niet automatisch dat het dan waar wordt. Als heel veel mensen onafhankelijk van elkaar proberen aan te tonen dat de aarde plat is, kan je uit geen van die stukjes "een conclusie trekken" maar allemaal bij elkaar vormen ze wel een hele grote pijl naar dat er sprake is van een platte planeet.
Het zou goed kunnen dat dit moment niet bestaat, omdat het van artsen afhangt. Er loopt ook een onderzoek dat ik heb aangehaald met de grafiek hierboven.
Maar toch is er een hele tijd geweest dat ivermectine niet gebruikt is. Op een gegeven moment is iemand daarmee begonnen. Dat hoeft nog niet 100% van de artsen te zijn, maar er is mee begonnen. Tot dat moment zou je verwachten dat de cijfers grofweg vergelijkbaar zijn en zich vergelijkbaar ontwikkelden, en vanaf dat moment zal er met toenemend gebruik van ivermectine toch een divergentie zichtbaar moeten worden om tot de (volgens jou divergent genoege) huidige resultaten te komen. Als het duidelijk werkt, is dat duidelijk zichtbaar, toch? Maar als de cijfers voor het eerste gebruik van ivermectine niet op de een of andere manier vergelijkbaar verliepen, betekent dat dat er andere factoren waren die significante invloed hadden op de cijfers, waardoor het zeer waarschijnlijk is dat die nu nog steeds invloed hebben.
Wat bevolkingsdichtheid betreft is het interessant of je dat ook bij India zou doen, want daar is de goed presterende regio dichtbevolkt dacht ik. Verder schijnt luchtverontreiniging een betere indicator te zijn in Nederland (paper), dat zouden we ook hebben kunnen aanpakken om corona te bestrijden en voor de vele andere voordelen.
Ik ben zeker voorstander van preventie. Luchtverontreiniging is toch iets wat in het rijtje past van "niet goed voor je lichaam zorgen" zoals overgewicht en weinig beweging, ook al is luchtverontreiniging een factor waar je (vaak vanwege economische aspecten die verhuizen onaantrekkelijk maken) als individu weinig invloed op hebt.
In wetenschap bestaat niet echt absolute waarheid denk ik sowieso. Zwaartekracht bijvoorbeeld, is dat wel een kracht? Wat je wel kunt doen is kijken naar zoveel mogelijk data die je hebt en de best mogelijke conclusie daaruit proberen te trekken. Je kunt op iedere boom inzoomen en er een andere verklaring voor bedenken, maar ik zie een bos aan bomen die door dezelfde wind lijkt te zijn omgebogen.
Dezelfde wind van matig onderzoek inderdaad. Alleen is het in dat bos altijd windstil geweest en staan de bomen voornamelijk naar het zuiden gegroeid. Dat zal wel door de noordenwind gekomen zijn inderdaad.
Ik bedoel waar Nobelprijswinnaar Michael Levitt heel mooi voor waarschuwde al tijdens de eerste lockdown: Landen met strenge lockdown zonder veel cases bouwen onvoldoende immuniteit op. En dat zie je in de tweede golf: daar zijn veel meer doden omdat lockdown niet vol te houden was. Het totaal komt daarom zelfs hoger uit, ook omdat langdurige semi-lockdowns de neiging hebben ouderen even slecht te beschermen als jongeren. Een aanpak met gefocuste bescherming in plaats van lockdown had waarschijnlijk veel doden gescheeld.
Je blijft maar doorgaan met autoriteitsargumenten (drogreden!) op basis van o.a. het winnen van Nobelprijzen. Alsof dat soort mensen nooit fouten kan maken. Alsof het vakgebied van hun nobelprijs relevant genoeg is voor hun uitspraken over COVID-19. Nobelprijswinnaar Barack Obama heeft de Nobelprijs voor de Vrede gewonnen, terwijl de VS tijdens zijn acht jaar als president onafgebroken in oorlog is geweest. Dus heel veel hoeft zoiets nog niet te zeggen. Nobelprijswinnaar Michael Levitt heeft ook gezegd dat er in China maximaal 928 doden aan COVID-19 te wijten zouden zijn. Dat heeft hij later bijgesteld naar maximaal 3250 en daar zijn ze ook gewoon overheen gegaan, en dan heben we het nog over China, waar vast betrouwbare cijfers vandaan zijn gekomen. En hij heeft nog meer gezegd.

Je argument over herd immunity gaat niet zomaar op, er zijn namelijk gewoon nog vele infecties geweest (ik heb verschillende schattingen in de miljoenen langs zien komen, vorig jaar al, tijdens de lockdowns) en al die mensen hebben immuniteit opgebouwd (dat is tenminste je theorie). Dan ga je de niet-lockdown-periode in met een hogere (nog steeds onvoldoende) groepsimmuniteit waardoor het aantal verspreidingen iets lager zal liggen. Het is onwaarschijnlijk dat het beter gegaan zou zijn als er helemaal geen lockdown was. Ouderen en jongeren verschillend beschermen is verantwoordelijkheid van de mensen zelf en contact is in zowel lockdown als niet-lockdown ontraden.
Dat is een grap natuurlijk, het staat gewoon in de blog ("daarnaast viel zelfs in die studie maar 1 dode en wel in de placebo-groep").
Oh is het een grap. Hahahahaha. Ha. Okee. Wel een beetje matig om die driemaal te herhalen dan, op een niet-ironische manier (want dat is nou eenmaal erg slecht zichtbaar in een tekst), voordat je duidelijk maakt dat je het niet zo serieus bedoelt. Zeker als het een goochelgrap met cijfers is in een discussie die je pretendeert serieus te willen voeren. Je gooit iets heel heftigs neer wat geheel toevallig jouw punt kracht bijzet, en op het moment dat je erop wordt aangesproken is het "haha het was maar een grapje hoor". Dat vind ik nóg lager dan het willens en wetens zo blijven presenteren. Blijf dan bij je standpunt of maak hem überhaupt niet op die manier.
Ik sta daar wel bij stil, maar dit JAMA-onderzoek is gewoon 1 grote grap. We zien p>0.05 op ons tijdens het onderzoek na 6 weken gewijzigde primaire endpoint, ondanks een positief resultaat voor de ivermectine-groep, dus we zien geen onderbouwing voor ivermectine-gebruik (fout, fout, fout).
Je draait het weer om. Ze zien een werking van ivermectine in het bestrijden van de duur van symptomen, met p>0.05. Dus de werking is niet duidelijk aangetoond. Jij maakt ervan dat ze de niet-werking hebben aangetoond met hoge p. Dat zal ongetwijfeld ook eruit volgen. Oftewel: het is nog onduidelijk, en in dat geval is dus de werking niet aangetoond. Zo simpel is het. Wil je daar verandering in brengen kan je alle in dit onderzoek gemaakte fouten in het achterhoofd houden en een nieuw onderzoek opzetten.
Rapportage na vele dagen over de telefoon.
Regel 104 in het onderzoek van Eli Schwartz, volgens mij is daar het hele onderzoek per telefoon gedaan.
We geven per ongeluk 75 man het verkeerde medicijn. We selecteren mensen die nauwelijks kans maken op ernstige ziekte (gemiddeld 37 jaar, BMI van 26, weinig onderliggende aandoeningen).
Al besproken, en in het Schwartz-onderzoek is een vergelijkbare groep gebruikt.
Het informed consent formulier gaf geen ivermectine aan.
Waar zie je dat? En heeft dat verder invloed op de resultaten?
In de placebo-groep kan veel off-label gebruik geweest zijn, ivermectine is vrij verkrijgbaar in Colombia.
Aanname. Wie weet was het helemaal geen ivermectine. Wie weet was het placebo wel ivermectine, en is daar iemand aan doodgegaan. En als je zegt "veel off-label" impliceer je bijna dat de ivermectine uit verschillende bronnen komt. Dat is onwaarschijnlijk als het onderzoek is uitgevoerd op een "single site". Maar voor zulke beschuldigingen heb je vast een betere onderbouwing van je onderbuik.
Opvallende bijwerkingen in de placebo-groep ook.
Oh ja, zoals? Ik zie niet veel speciaals wat in de ivermectine-groep niet ook voorkomt.
Colombia is een heel mooi land, een aanrader, maar zeker niet alles in iedereen is daar te vertrouwen.
Okee.
We geven ivermectine op een lege buik.
En dat is fout volgens......... jou?
Bijsluiter van Stromectol op de site van Merck zelf
Patients should take tablets on an empty stomach with water.
NL bijsluiter
Neem de tablet(ten) in op een lege maag. Dus zorg dat u tot twee uur voor de inname niet heeft gegeten. Na inname mag u nog twee uur lang niet eten. Zo kan de werkzame stof goed in het lichaam worden opgenomen.
Dus wat is je punt?
Oh, en auteurs en waarschijnlijk ook reviewers hebben belangen bij een niet gelukt onderzoek.
Aannames. Van de auteurs nog tot daar aan toe. Volgens mij kan je in de conflicts of interest Janssen en Merck tegenover elkaar wegstrepen.
Wut?! Als Maarten Keulemans het echt leest en begrijpt, dan moet dit toch opvallen en kun je toch niet "ivermectine werkt niet tegen corona" concluderen uit dit N=1 onderzoek?
Het is geen N=1 onderzoek. Het is 1 onderzoek wat hij gebruikt. En kwaliteit gaat vaak nog boven kwantiteit.
Heb je nu echt alles gelezen, en denk je dat Merck dat miljoenen/miljarden kan verliezen als ivermectin wordt goedgekeurd, daar belang bij heeft?
Waarom kunnen ze miljoenen/miljarden verliezen? Ze zijn de fabrikant, dus het zal inkomsten opleveren waar geen generiek gebruikt wordt. Dat kan bijvoorbeeld bij een plotselinge zeer grote vraag het geval zijn. Dan is het leuk dat het medicijn vrij te maken en verkopen is, alleen moet het nog wel ergens geproduceerd worden.
Had https://www.lareb.nl/news...e-astrazeneca-vaccinatie/ moeten zijn, 8 keer vrij zeldzame aandoening.
Volgens mij is dat wederom de verkeerde link. Heel de woorden hersenbloeding of trombose komen niet voor in het artikel. Ook de daar beschreven klachten vind ik de lading niet erg dekken. Ik kan het alleen maar onder "je niet lekker voelen" of "hoofdpijn" scharen en dat doet er toch geen recht aan lijkt me. Bedoel jedeze toevallig? Acht keer trombose op 400000 inentingen, dus niet acht hersenbloedingen, wat je wel leek te suggereren:
Sowieso is het type hersenbloeding bijzonder. 8 keer op 400K is best vaak ook, steeds hetzelfde zeer bijzondere klinische beeld..
Van die 8 was er maar 1 een hersenbloeding (en een ander overleden). De rest had "gewoon trombose". Zelfs binnen deze acht waren het verschillende vormen van trombose. Dat is dus zeker niet in alle acht gevallen "hetzelfde zeer bijzondere klinische beeld", tenzij je het dus echt over trombose in het algemeen hebt en niet over hersenbloedingen specifiek.

Alsnog een behoorlijke kans op een willekeurige gebeurtenis. Nou komen de leeftijdsgroepen (23-65 en 18-50) niet helemaal overeen, maar bij 1000 hersenbloedingen per jaar op 7 miljoen mensen zou je in die redelijk overlappende groep van 400000 toch zo'n 56 hersenbloedingen per jaar verwachten, of ruim vier per maand. Dus eentje kan ook. Hecht hier net zoveel waarde aan als je zelf wilt, het is nattevingerwerk van mijn kant.
Dit ging over https://link.springer.com/article/10.1007/s40618-021-01614-4
Geen absoluut bewijs ofzo, maar vitamine D daarvan zijn de risico's toch wel erg klein.. Dus je hebt al snel een positieve kosten-baten analyse.
De risico's van vitamine D zijn klein ja. Het is gelukkig ook vrij verkrijgbaar, dus kan iedereen dat voor zichzelf beslissen! Maar of het Corona voorkomt? Dat staat er niet echt. Wel dat het de heftigheid en mortaliteit kan verlagen. Eigenlijk net zoals een gezonde levensstijl dat over het algemeen doet. Vitamine D-deficiëntie is een risicofactor voor Corona, dus bij mensen die ongezond leven heeft het waarschijnlijk nut om het als supplement te nemen. Maar bij mensen die geen deficiëntie hebben zal extra bijnemen maar weinig tot geen effect hebben. Het is dus niet specifiek iets tegen Corona, maar iets wat je immuunsysteem ondersteunt in het afweren ervan (en van andere ziektes). Het huidige suppletieadvies, wat er dus al is, adviseert mensen met risico op deficiëntie om supplementen te nemen. Dat hoeft dus niet specifiek aangepast te worden voor Corona, want het advies is er allang.
Buiten de zomermaanden in Nederland zijn doen veel mensen vrijwillig. En je gaat niet zomaar genoeg vitamine D krijgen als je schaduw langer is dan jezelf.
Ik heb het hierboven beantwoord. Je snapt volgens mij prima wat ik bedoel, dus het voelt alsof je maar iets semantisch gaat zoeken om mee te slaan. Enorm veel mensen zijn "onvrijwillig in Nederland" tijdens de wintermaanden. Je kan niet zomaar elke winter een halfjaar naar een zonnig land vertrekken als je werk en een huis hebt en een gezin met schoolgaande kinderen bijvoorbeeld. Aangezien de zon niet komt helpen, is je tekort dus onvrijwillig. Dit is dus een beetje rare elitaire steek onderwater aan iedereen die niet de luxe heeft die je suggereert.
Omdat ze wel een lijst bieden met de relevante onderzoeken die redelijk up to date is, ook voordat dingen gepubliceerd zijn.
Dan verduidelijk ik mijn vraag: Als het eerste willekeurige onderzoek wat ik open uit de lijst waar ze naar linken volledig haaks staat op de conclusies die ze op die site presenteren en deze zelfs ontkent, vind je het dan een waardevolle site om naar te blijven linken? Is het dan niet beter om zelf naar de relevante onderzoeken te linken nadat je die doorgenomen hebt? Of vertrouw je gewoon blind op de voorkauwkunsten van iedereen die een webpagina bij elkaar kan klikken? Je zette het toch neer alsof het alleen maar positieve studies waren waar ze naar linken, met daarbij een opmerking waarmee je suggereert dat het voorkomt dat je overlijdt.
Er zullen altijd mensen toch ziek raken. Wat stel je voor, voor deze mensen, als ze al ziek zijn en dreigen dood te gaan?
Ik zeg ook niet dat een goede gezondheid een garantie is, het verkleint slechts de kans op klachten en overlijden significant. En wat stel ik die mensen voor? Nou, niet zoveel. Er is namelijk nog niet echt iets wat werkt. Wat stel jij 20 jaar geleden voor aan mensen met HIV? Ook maar Ivermectine proberen, en broomhexine, paracetamol, een homeopatische verdunning van HIV en broccoli? Of zou je onderzoeken of er een meetbaar effect is van al deze dingen zodat je het niet hoeft te proberen of duidelijk hebt welke je wel kan proberen?
Nuwel, je hoeft maar naar Duitsland te gaan en de paracetamol is op recept omdat ze het niet veilig genoeg vinden. Asperientje? 3000 doden gelinkt per jaar Zou waarschijnlijk niet in de supermarkt mogen als het een nieuw middel was, dat is historisch gegroeid.
Ja, zelfmedicatie blijft altijd gevaarlijk, maar sommige landen maken de afweging dat dat bij middel X veilig kan en bij middel Y niet. Andere landen mogen daar andere afwegingen in maken en kunnen daar zelfs op terugkomen. Bijvoorbeeld codeïne was voor 2017 in Frankrijk gewoon vrij verkrijgbaar, waar het in Nederland op recept moest. Maar volgens mij moet ivermectine in alledrie landen gewoon op recept.
Iedereen kan op http://www.vigiaccess.org/ zoeken op woorden als remdesivir, comirnaty, paracetamol, ivermectin, e.d. om een indicatie te krijgen van hoe veilig ivermectin is. Het kan een onderrapportage zijn, maar ik zie weinig reports. Ook minder dan 1 dode gerapporteerd per jaar, ten opzichte van 1000en rapportages over coronavaccins. Waarbij ik niet wil zeggen dat die laatsten onveilig zijn.
Absolute aantallen, mooi altijd. Voor comirnaty vind ik het niet heel gek dat er ruim een miljoen bijwerkingen geregistreerd zijn, op een half miljard doses. En daarbij zitten ook bijwerkingen zoals zwangerschap. Nou is daar natuurlijk geen onderzoek naar gedaan maar ik doe de voorzichtige aanname dat hier geen causaal verband is. Dus hoeveel waarde moet je hechten aan het totaal van alle mogelijke bijwerkingen, causaal of niet, serieus of niet, zonder daar verder iets nuttigs over te zeggen? Ondertussen is dat vaccin bijna driemaal zo vaak toegediend als het totale aantal Corona-infecties *wereldwijd*. Aangezien in zeer veel landen ivermectine niet gebruikt wordt voor Corona zal het aantal toegediende doses daarvan ver, zeer ver onder het aantal toegediende comirnaty-vaccins liggen. Helaas is zonder aantallen toedieningen niets te zeggen over het relatieve voorkomen van bijwerkingen en zijn deze twee dus onvergelijkbaar. Dat heb je wel al kunnen lezen bij het openen van de site en je hebt een vinkje aan moeten klikken om te bevestigen dat je het gelezen hebt:
[..]
No information is provided on the number of patients exposed to a particular product, and it is therefore, based on the ICSRs, not possible to calculate frequency of any ADR.
[..]
For these reasons, any interpretation of ADR data, and particularly those based on comparisons between various medicinal products, may be misleading.
[..]
Information on suspected ADR should not be interpreted as meaning that the medicinal product in question, or the active substance(s), generally causes the observed effect or is unsafe to use
[..]
On behalf of myself and, where applicable, any legal entity I work for or on behalf of, I have read, understood and accepted the above statements.
Bij ivermectine trouwens twintig doden in totaal, dat is uitgespreid over de rapportageperiode van bijna 30 jaar inderdaad minder dan 1 per jaar. Maar procentueel gezien valt 43% van de gerapporteerde bijwerkingen in 2020 en 2021 (heftige toename opeens) dus is de verwachting ook dat daar de afgelopen twee jaar negen doden aan ivermectine te wijten zijn. Dat bekt al wat anders dan "minder dan 1 per jaar", terwijl jouw bewoording weer een nare smaak heeft van "100% van de doden in de placebo-groep". Als ik kijk naar de afgelopen 65 miljoen jaar comirnaty-gebruik komt die ook onder de 1 dode per jaar.
Dat klopt, maar dat zorgt eerder voor meer praktische werking van ivermectine in de praktijk dan voor minder.
Que? Die mag je nog eens herformuleren want ik snap niet wat je bedoelt.
Ik hoop dat fatsoenlijke artsen kijken naar de risico's en de verwachte baten. Er zijn ook gewoon artsen te vinden die het risico van een boete van 150.000 euro nemen voor een kans om iemand te genezen.
Ik vind een boete van 150000 euro voor lief nemen bij minimale verwachte baten (volgens de huidige literatuur) weinig constructief. Stop die 150000 euro dan in een onderzoek naar deze baten zou ik zeggen. Ik weet niet wat de salarissen tegenwoordig zijn voor onderzoekers maar ik gok dat je hiermee al een jaar FTE te pakken hebt. Als tien artsen dit doen, heb je een team.
Behalve dan als het als argument gebruikt wordt of voor censuur. Pre-prints en een reputatiesysteem zijn daarom een goed idee, er kan vast iemands iets beter verzinnen. Een mooie recente rel is overigens juist ook door een Nederland veroorzaakt: https://www.sciencemag.or...e-study-claiming-covid-19 Peer review hielp niks.
Is het niet willen publiceren van iets waarvan de uitgever niet voldoende door overtuigd is vanwege de uitgevoerde peer review, of juist het gebrek eraan, censuur? Je kan het toch ergens anders laten publiceren? Volgens mij hebben we zat gerespecteerde plekken die behoorlijk onafhankelijk zijn. En je kan het altijd op je eigen website publiceren.
Geld stoppen in onderzoek naar ongepatendeerde middelen is juist zeer kosten-efficient.
Ja! Laten we de miljarden die er nu voor Corona-onderzoek zijn volledig focussen op onderzoek van effectiviteit van paracetamol bij heftige Corona-klachten, want dat is zeer kosten-efficient omdat het een ongepatenteerd middel is. Dat het niet werkt maakt niet uit, want het is ongepatenteerd, dus we kunnen daar kosten-efficient onderzoek naar doen.
Een spreekwoordelijk nieuwe ivermectine natuurlijk, een middel dat soortgelijke resultaten kan laten zien maar waarvan het patent niet reeds verlopen is. Het gaat om 3.2 miljard zie ik nu.
Weet je, de mens is maar kut. Mensen willen ergens wonen en eten, dus moeten ze een huis kopen of huren en boodschappen doen, GWE betalen en de rest van hun levensonderhoud. Daarom moeten ze werken, waar ze geld voor krijgen. Dat geld moet ergens vandaan komen. Aangezien onderzoekers niet bij de supermarkt aan kunnen komen met "ik doe onderzoek naar Corona-medicatie" voor gratis boodschappen, zullen ze het onderzoek niet gratis doen. Ook alle benodigde apparatuur zal door de leveranciers niet gratis verstrekt zijn. Dus dan zal toch iemand met dat geld over de brug moeten komen. Dan moet je daar als bedrijf en/of overheid dus geld in steken uit eigen zak. Investeringen van overheden zijn ook niet zomaar gratis of zonder voorwaarden, daar is ook maar een eindige hoeveelheid geld en die willen ook zien dat het nuttig besteed wordt. Als je na dit onderzoek nog andere onderzoeken wilt kunnen doen moet er dus ook weer geld in het laatje komen. Als andere bedrijven zien dat jouw bedrijf allemaal geld uitgeeft voor onderzoek, kunnen zij op hun gat gaan zitten totdat het onderzoek gedaan is, en vervolgens met relatief minimale kosten het resulterende middel produceren, waardoor er een flinke of misschien zelfs enorme hap uit de inkomsten van het onderzoekende bedrijf genomen wordt. Dat bedrijf zal de volgende keer zoiets hebben van "fuck you, iemand anders gaat dit maar uitzoeken, dit heeft ons de vorige keer klauwen met geld gekost voor niets" en is er een grote kans dat niemand het onderzoek gaat doen. Dus daarom bestaan patenten, zodat je in ieder geval een redelijke garantie hebt dat je je uitgaven weer terug kan verdienen en dat er dus incentive blijft om te investeren in nieuw onderzoek, omdat het daadwerkelijk een investering is in plaats van een kampvuur van bankbiljetten. En dan heb ik het nog niet eens gehad over het risico dat de 3.2 miljard die nu wordt uitgegeven straks geen werkend product oplevert, dus ook niks patenteerbaars en geen inkomsten. Dat is een keihard risico wat iedereen neemt, en waarvoor je dus ook bij de verkoop van andere medicatie rekening moet houden, als je niet failliet wilt gaan. Is dit systeem het beste? Ik weet het niet. Als je iets beters hebt, kom er dan vooral mee.
Nee, een statische test is niet zo nuttig als de data overduidelijk is. Dat betekend niet opeens dat de rest van het onderzoek perfect is.
Ook hier verschillen we van mening in wat er precies zo overduidelijk aan is, en of dat is wat jij claimt dat het is.
Nogmaals allen dank voor de vele reacties, op sommige dingen kom ik nog terug. Een onderzoek met p<0.001 voor ivermectine is deze, zelf (nog) niet gelezen.
Dan zou ik hem eens gaan lezen, is best interessant. Vooral welke dingen ze tegen elkaar testen, en waar die p<0.001 precies zit (en waar die niet zit). Daar kunnen namelijk weer andere interessante conclusies uitkomen. En leg dat nog eens naast de conclusie die dat twitter-tabelletje impliceert, en ook de conclusie die jij eraan hangt. Of ja, conclusie, semantisch zal jij het wel een andere naam willen geven, en je vele implicaties zullen wel "een grap" geweest zijn. Je laat in ieder geval op een aantal plekken wel tactisch weg wat precies de verbetering is in de onderzoeken die "er zijn" en laat het bij je eerder geschetste gebruik als effectief medicijn zonder dat expliciet nogmaals te vermelden, zodat je nog terug kan krabbelen. Het meest interessante in dat onderzoek vind ik een andere p-waarde die weliswaar iets hoger is dan 0.001, maar die naar algemene maatstaven nog significant gevonden wordt. Alleen geeft die nog niet direct aanleiding tot het door jou voorgestelde gebruik, helaas. Maar zoek maar op welke ik bedoel en welke conclusie je daaraan kan verbinden. Ik ben benieuwd!

Nogmaals illustreert dit het gevaar van een simpel twitter-plaatje bekijken en alles daarin voor waar aannemen zonder te controleren of dat plaatje wel klopt met de onderzoeken. Een statisticus onwaardig. Daarom zei ik ook nog zo
Ik zou zeggen: kies er eentje die hier nog niet is afgeschoten of genuanceerd en waarvan jij denkt dat 'ie goed is, lees hem even door zodat we niet weer voor gekke situaties zoals met Tolouian komen te staan, en kom maar op.
want ik ben eigenlijk wel een beetje een eikel, dus ik had die van Elgazzar vannacht stiekem al opgezocht en gelezen (ook al zei ik van niet!) en alvast smakelijk gelachen in afwachting van jouw reactie, want ik verwachtte natuurlijk allang al dat je aan zou komen met het "sterkste" en vooral eerstgenoemde onderzoek. Je stelde niet teleur. Ik gaf je nog de extra hint om niet in je eigen valkuil te trappen maar je doet het toch. Ik klikte op je link en de glimlach verscheen toen ik de titel en auteurs zag. Of eigenlijk de verschenen er tranen.

Ik ben nou constant jouw posts aan het peer reviewen trouwens. Je weet hoe het proces werkt neem ik aan. En ik hoop, al is het misschien nu niet direct, dat je ooit inziet dat er zeker veel waarde kan zijn aan gedegen peer review, zeker als er geen gedegen onderzoek gedaan wordt.

[Reactie gewijzigd op zaterdag 3 juli 2021 20:52]


Door Tweakers user Transportman, zaterdag 3 juli 2021 23:49

DataGhost schreef op zaterdag 3 juli 2021 @ 00:19:
[...]

Dat is geen antwoord op de vraag. Het lijkt alsof je alweer probeert een andere richting uit te sturen om hem niet te hoeven beantwoorden en zodat je het onderwerp kan veranderen om vervolgens een andere niet-benoemde tweedeling te creëren als opzetje naar je "antwoord op de volgende vraag".
De vraag was: waarom vind jij wetenschappers als Nobelprijswinnaar Satoshi Omura (Japan), professor Paul E. Marik (USA), dr. Theresa A. Lawrie (UK), dr. José Muñoz (Spanje), professor Robert Clancy (Australië), professor Eli Schwartz (Israel), enz. betrouwbaar over komen? Het voorzetje van Transportman was of dat is doordat ze voornamelijk uit Westerse landen komen, maar geef vooral je eigen redenen. De vervolgvraag daarop was waarom kunnen zij [die genoemde personen] volgens jou wel iets zinnigs zeggen over ivermectine en de rest van de wereld [overige onderzoekers, prof., dr., MSc, PhD, etc., en als je concrete voorbeelden nodig hebt de onderzoekers van dit JAWA-paper] die geen overtuigend bewijs ziet voor de werking ervan niet?

Sorry als ik nu je vragen kaap Transportman. Maar ik ben zelf ook reuze benieuwd.
Geen probleem, scheelt dat ik dan de vragen niet hoef te herhalen ;)
pedorus schreef op zaterdag 3 juli 2021 @ 16:15:
Het zou goed kunnen dat dit moment niet bestaat, omdat het van artsen afhangt. Er loopt ook een onderzoek dat ik heb aangehaald met de grafiek hierboven. Wat bevolkingsdichtheid betreft is het interessant of je dat ook bij India zou doen, want daar is de goed presterende regio dichtbevolkt dacht ik. Verder schijnt luchtverontreiniging een betere indicator te zijn in Nederland (paper), dat zouden we ook hebben kunnen aanpakken om corona te bestrijden en voor de vele andere voordelen.
Ik heb alleen even het abstract en de conclusie gelezen van dat paper over Nederland, maar ik kwam daarin geen bewijs voor het causale verband besmettingen-luchtvervuiling dat jij lijkt te impliceren tegen, alleen maar onzekerheid en dat er meer onderzoek nodig is om uit te zoeken hoe het precies in elkaar zit. Het heeft zeker voordelen om luchtverontreiniging aan te pakken, maar bestrijding van Corona kan ik er niet als voordeel uithalen.

Door Tweakers user pedorus, zondag 4 juli 2021 00:21

Hoe zou je überhaupt causatie goed kunnen aantonen? Dat lijkt me niet heel realistisch. Heeft bij roken ook decennia gekost om te laten zien de correlatie toch echt ook een causatie was. Het kan onderdeel zijn van het wappie swiss cheece model: thuisblijven bij symptomen, vitamine D, afvallen, genoeg slapen, stressvermindering, gezond eten, genoeg bewegen, plezier maken, ventilatie/buitenactiviteiten, luchtverontreiniging tegengaan, gerichte bescherming, en als alles faalt ivermectine/supplementen/broomhexine/placebo/wat er ook maar werkt.
Hendrik schreef op zaterdag 3 juli 2021 @ 02:15:
Het gaat al fout bij het feit dat je zonder enige aanleiding of relevantie deze man als overspannen bestempelt
Hij hoeft niet overspannen te zijn, maar hij komt op mij overspannen over, dat is iets anders. Een beetje als bij Pieter Omtzigt, nog voordat die officieel overspannen was. Nogal emotioneel overkomen, lastiger uit zijn woorden kunnen komen dan normaal, e.d.
Voor de een verergert het, voor de andere verbetert het. Er zijn pubers die nu niet meer gepest worden omdat ze de pestkoppen niet meer zien, en er zijn andere pubers die nu digitaal gepest worden. De coronamaatregelen hebben dat probleem wellicht verschoven, maar niet per definitie verergert.
Dat is toch wel een soort debattechniek, gewoon zeggen dat het misschien wel andersom is. Dat is toch niet echt wat ik zie in mijn omgeving. En ook niet wat de kindertelefoon ziet:
De Kindertelefoon telde recent gemiddeld 1500 telefoontjes per dag over huiselijk geweld, depressies, zelfbeschadiging en zelfmoordgedachten. Dat aantal is verdubbeld ten opzicht van vorig jaar.
Ik kan nog wel meer schokkende bronnen aanhalen, maar dan drijven we een beetje af denk ik.
Ook de uitspraak over het YouTube filmpje van Satoshi Omura is geheel niet relevant, we hebben het over het filmpje op Cafe Weltschmerz.
Het is gewoon een voorbeeld van wat ik wel censuur vind. Ik gok trouwens dat Cafe Weltschmerz niet als een neutrale partij gezien wordt, met een wekelijks actiejournaal e.d. Dus dat ze eenzijdig nieuws brengen, is minder erg dan dat zeg de volkskrant dit doet.
Het resultaat was een debat met Maarten Keulemans, die op onaangename, kleinerende wijze tekeer ging tegen een zeer matig voorbereide Ab Gietelink.
Lol, ik zag hem niet tekeer gaan hoor.
Vervolgens kom je enkel met een klein foutje (de titel van Theo Schetters) en een onduidelijkheid (Dakota).
Ik kan nog allerlei dingen aanhalen, maar deze 2 zijn vrij makkelijk te checken. Inmiddels heb ik er 4 besproken ofzo.
Dat het weghalen van het filmpje van Cafe Weltschmerz geen censuur is. Je mag het geld overmaken of in contant afgeven, beide prima ;-)
Ik vrees alleen dat we daar nooit uit gaan komen. Maar ik draag alvast deze bron aan:
Christiaan Alberdingk Thijm, advocaat gespecialiseerd in dit soort zaken, twijfelt of dit censuur is, zoals Baudet en zijn advocaat beweren.

"Het is zeker een inperking van de vrijheid van meningsuiting. Maar omdat het fragment nog wel terug te vinden is op de site van de Tweede Kamer, is censuur een tandje te zwaar."
Ben ik het niet mee eens trouwens, maar whatever.
Wat wil je ermee bereiknen?
Dat soort linkjes zijn louter voor de afwisseling/grap. Als in https://xkcd.com/386/
- Je gaat geheel niet in op de alinea waar ik naar verwijs. Daar wordt in genoemd waarom Florida en California niet te vergelijken zijn.
Alles is zo vergelijkbaar of onvergelijkbaar te maken als je wil, maar het is aan voorstanders van maatregelen om aan te tonen dat ze werken. Feit is dat toen staten als Texas en Florida de maatregelen grotendeels af gingen schaffen ze gewaarschuwd werden door de "experts". Die waarschuwingen zijn overduidelijk niet uitgekomen.
Niemand wil graag een lockdown, maar dat wil niet zeggen dat die niet nodig is.
Dat is inderdaad steeds de truc. Niemand wil een avondklok, maar toch stemt een meerderheid voor. Maar er is eigenlijk geen goed bewijs voor ook dat die nodig is. Bij invoering, verzetting en afschaffing is geen/weinig verschil in cijfers te zien. Ik zie het simpeler: Wil je geen avondklok, dan hoor je TEGEN een avondklok te stemmen. Anders ben je voor.
En als er geen bewijs is dat iets nodig is maak je er maar een advies van, dan zie je vanzelf ook hoeveel mensen het met je eens zijn.
En als je het dan wil onderzoeken/vergelijken moet je dat eerlijk doen, en niet zomaar wat getallen van verschillende plekken in de wereld naast elkaar leggen.
Hij komt met 2 staten die volgens hem goed te vergelijken zouden zijn, en ik zie weer geen duidelijk verschil in coronacijfers. Terwijl lockdowns wel miljarden kosten. Met die miljarden kun je bijvoorbeeld ook aardig wat aan effectieve gezondsheidsbevordering doen.

Dan nog over Pepijn, Trouw maakt het zelfs nog iets erger door er gelijk 3 kinderen van 14 van te maken:
“We hebben in coronatijd de kwetsbaarheid van jongeren onvoldoende gezien”
[...]
"Wat inmiddels helder wordt, is dat het wegvallen van alle structuren in coronatijd bepalend is geweest. Op die leeftijd is contact met leeftijdsgenoten erg belangrijk.
[...]
"Ik heb zelf een zoon van 17. In coronatijd zijn drie kinderen van 14 overleden. Het is fijn om dit samen met de buurt te doen.
Waarom deel ik deze link? Het idee hier is angst met angst bestrijden. Het allerergste dat de meeste ouders kan overkomen, is dat hun kind doodgaat. Dat oma van 93 aan corona overlijdt, is ook erg, maar toch veel minder. Er zit een verschil tussen angstzaaien over corona, wat massahysterie, massavorming en een nocebo-effect kan geven bovenop een daadwerkelijk virus, en dit. Een nocebo-effect zie ik hier niet, meer aandacht zorgt ervoor dat we beter op onze kinderen letten. De ouders van Pepijn zoeken niet voor niets de pers op. Dus ik help de ouders van Pepijn een beetje om anderen te waarschuwen zodat hun kind dit niet zal overkomen.

[Reactie gewijzigd op zondag 4 juli 2021 00:24]


Door Tweakers user pedorus, zondag 4 juli 2021 00:46

DataGhost schreef op zaterdag 3 juli 2021 @ 00:19:
De vraag was: waarom vind jij wetenschappers als Nobelprijswinnaar Satoshi Omura (Japan), professor Paul E. Marik (USA), dr. Theresa A. Lawrie (UK), dr. José Muñoz (Spanje), professor Robert Clancy (Australië), professor Eli Schwartz (Israel), enz. betrouwbaar over komen?
Laten we eens kijken, wat punten:
  • Uitstekende staat van dienst en kennis van zaken. Deze mensen hebben letterlijk miljoenen levens gered in het verleden bij andere ziektes. Halve dorpen waren blind geweest. Veel geciteerd ook.
  • Ze komen met een logische oplossing voor een daadwerkelijk probleem, en houden meerdere oplossingen voor mogelijk (in plaats van 1, een vaccin)
  • Wetenschappelijke methode gebruikt, daadwerkelijke onderbouwing met cijfers
  • Zijn niet te bang om onderzoek te vertrouwen uit derde wereldlanden. Geen westerse arrogantie.
  • Geen bekend financieel belang in ivermectine dat ze pushen, aan generieke medicijnen valt ook niets te verdienen
  • Ze zijn niet bang om hun nek uit te steken en tegen de stroom in te gaan; diskwalificatie, moddergooien, ontslag en censuur ligt op de loer.
en als je concrete voorbeelden nodig hebt de onderzoekers van dit JAWA-paper] die geen overtuigend bewijs ziet voor de werking ervan niet?
Dat paper heb ik al besproken en komen we nog op terug. Maar als statisticus vind ik de conclusie in de abstract domweg al dramatisch. De abstract is niet coherent met mijn eigen kennis. Waarom zou ik dat soort onderzoekers meer vertrouwen?

[Reactie gewijzigd op zondag 4 juli 2021 00:47]


Door Tweakers user DataGhost, zondag 4 juli 2021 05:12

pedorus schreef op zondag 4 juli 2021 @ 00:46:
• Uitstekende staat van dienst en kennis van zaken. Deze mensen hebben letterlijk miljoenen levens gered in het verleden bij andere ziektes. Halve dorpen waren blind geweest. Veel geciteerd ook.
Dus als ze morgen zeggen dat jij in een vulkaan moet springen, doe jij dat ook? Dat iemand goede ontdekkingen en goed onderzoek heeft gedaan wil niet zeggen dat je blind kan vertrouwen op de kwaliteit van later, ander onderzoek. De kans dat ze kwaliteit leveren is groot, maar dat staat niet zonder meer vast. Net als dat het aantal keer dat iemand geciteerd is een maatstaf is voor kwaliteit. Sterker nog, jij maakt er een soort wedstrijd van, dat het wenselijk is dat je vaak geciteerd wordt. Dat werkt juist het aan de lopende band uitpoepen van papers in de hand.
• Ze komen met een logische oplossing voor een daadwerkelijk probleem, en houden meerdere oplossingen voor mogelijk (in plaats van 1, een vaccin)
Meestal onderzoek je inderdaad maar één ding of een klein aantal gerelateerde zaken en schiet je niet met een hagelgeweer in het rond door alle mogelijkheden tegelijk te onderzoeken. Daar heb je ook ontzettend veel groepen voor nodig. Maar ze komen nog niet met een oplossing, ze komen met een mogelijke oplossing en onderzoeken of het daadwerkelijk een oplossing is.
• Wetenschappelijke methode gebruikt, daadwerkelijke onderbouwing met cijfers
Zoals de meeste onderzoekers.
• Zijn niet te bang om onderzoek te vertrouwen uit derde wereldlanden. Geen westerse arrogantie.
Ik zie deze bias niet per se terug in wat ik langs heb zien komen. Ik denk dat deze vooral ingegeven is vanuit jouw vooroordeel dat de westerse big pharma hierachter zit. Wat wel aannemelijk is, is dat door de middelen beschikbaar in derdewereldlanden (zowel educatie als geld en materiaal) de mogelijkheid aanwezig is dat die onderzoeken van lagere kwaliteit zijn. En om eerlijk te zijn vind ik de meeste onderzoeken die je langs hebt laten komen niet heel hoog scoren op kwaliteit, en degenen die er wel acceptabel uitzien hebben andere conclusies dan wat jij rond blijft roepen in deze discussie. Die meta-studie waarmee je je blog begon bijvoorbeeld, die heeft allerlei papers uit niet-westerse landen geanalyseerd. Op pagina's 9 en 20 hebben ze de kwaliteit van de bewijzen geëvalueerd adhv GRADE. Die zijn allemaal "Very low", "Low" en slechts eentje haalt "Moderate". Op pagina 8 zie je wat voor biases ze gevonden hebben, of niet uit hebben kunnen sluiten. Dat zijn er gemiddeld nogal wat. In de discussie zeggen ze ook dat behoorlijk wat papers gewoon niet heel erg goed waren, en dat het lastig was om iets met de data ervan te doen.
• Geen bekend financieel belang in ivermectine dat ze pushen, aan generieke medicijnen valt ook niets te verdienen
Nou ja, ik kan me bijvoorbeeld bij de uitvinder voorstellen dat het wenselijk is, al is het misschien niet direct financieel, om weer exposure te krijgen en te houden. Dat levert indirect toch het een en ander op zou je denken. Mogelijke funding voor volgend onderzoek, en meer citaties om hoger in de index te komen bijvoorbeeld.
• Ze zijn niet bang om hun nek uit te steken en tegen de stroom in te gaan; diskwalificatie, moddergooien, ontslag en censuur ligt op de loer.
Volgens mij geldt dit voor veel meer onderzoekers. Tenminste, dat niet bang zijn en hun nek uitsteken. Ik ben ook niet bang om mijn nek uit te steken en tegen de stroom in te gaan, zeker als het om iets gaat wat me aangaat en waarvan ik overtuigd ben dat ik gelijk heb en alle anderen het fout hebben. Het risico is alleen dat niemand je gelooft. En inderdaad, ontslag kan ook gebeuren ja. Als je op een dusdanige manier diskrediet brengt aan je werkgever door overtuigd te blijven van je eigen (evt. foute) gelijk. Dus dat zijn allemaal logische zaken.
Dat paper heb ik al besproken en komen we nog op terug. Maar als statisticus vind ik de conclusie in de abstract domweg al dramatisch. De abstract is niet coherent met mijn eigen kennis. Waarom zou ik dat soort onderzoekers meer vertrouwen?
Ik weet niet hoe ik het moet zeggen maar dan bekruipt mij het gevoel dat jouw eigen kennis niet toereikend is. Ik vond het abstract niet moeilijk te begrijpen en de conclusie erin volgt behoorlijk logisch uit de data. Waarom vind je die conclusie dramatisch? Omdat ze geen significante werking aan hebben kunnen tonen? Of omdat je het echt niet eens bent met hun rekenmethoden? Kijk je puur naar de mediaan, sure, dan is die 10 dagen vs 12 dagen. Maar dat is de mediaan, niet iedereen geneest op hetzelfde tempo. Dat weet je als statisticus ook gewoon. Interessanter is dus iets breder kijken dan alleen de mediaan, zo is de IQR is in beide groepen hetzelfde op 9-13 dagen. Als de data vervolgens zodanig is dat de plaats van de mediaan zelf weinig verschil maakt op de rest van het verloop, is er dus ook geen sterk verband aan te tonen.

Concreet voorbeeld van een fictief onderzoek, aantal dagen tot herstel, 17 personen per groep:
Groep I: 5,6,7,8,9,9,9,9,10,13,13,13,13,14,15,16,17 (mediaan 10, IQR 9-13)
Groep P: 5,6,7,8,9,9,9,9,12,13,13,13,13,14,15,16,17 (mediaan 12, IQR 9-13)
Visuele weergave aantallen
Cumulatief
Boxplots
Zou je als statisticus hieruit de conclusie trekken dat het toegediende middel in groep I duidelijk effectief is in het verkorten van de duur van symptomen? Of is in de IQRs te zien dat er eigenlijk nauwelijks verschil is tussen beide groepen, en kan een werking dus niet duidelijk aangetoond worden?

Je ziet in dat paper ook in Figure 2 gewoon dat hun resultaatset niet eens zo gek verschilt ten opzichte van mijn fictieve voorbeeld (grafiek cumulatief). Het idee is ongeveer gelijk, weinig verschil tussen beide middelen, alleen loopt bij 10-12 dagen het placebo eventjes een klein beetje achter. Verschil met mijn voorbeeld is dat het in hun onderzoek het herstel een stuk uniformer lijkt te verlopen.

Goed, wie weet struikel je over een heel ander gedeelte van de abstract, je komt er nog op terug zei je dus ik wacht af.
Zoals Youtube doet met Satoshi Omura, die verspreid kennelijk misinformatie over Ivermectine, zijn eigen met Nobelprijs bekroonde ontdekking weet die kennelijk onvoldoende van.
Nog even inhaken op deze: eigenlijk nog een klassieke ad verecundiam. Dat je iets hebt uitgevonden wil niet zeggen dat je er alles van weet en dat je er geen foute uitspraken over kan doen, al dan niet te goeder trouw. Wederom leunt dit op het doen van onderzoek, of het ontbreken ervan. De uitvinder van de sigaret wist ook zeer lange tijd niet dat zijn uitvinding kankerverwekkend was, daar wist die kennelijk onvoldoende van. Ik ken toevallig iemand die jaren geleden een groep heeft geleid die een behoorlijk veelgebruikt medicijn heeft ontwikkeld. Patent is er ondertussen allang weer af. Ik weet heel zeker dat het veel vaker wordt voorgeschreven dan ivermectine, omdat het wereldwijd gebruikt wordt tegen klachten die alomtegenwoordig zijn en veel meer voorkomen dan rivierblindheid. Het staat ergens in de bovenste helft van deze top 200, waarin ivermectine volledig ontbreekt. Helaas, ondanks dit toch geen Nobelprijs gekregen. Maar de ins en outs van het middel zoals dat toen onderzocht is kent hij volledig. Toch was hij verbaasd om te horen dat het tegenwoordig ook wel eens recreatief gebruikt wordt als licht psychedelicum, in doses veel hoger dan wat er was onderzocht toen ze keken naar werkzaamheid. Zolang je het niet onderzoekt, weet je het dus ook niet. En omgekeerd kan je dus ook niet zomaar niet-onderzochte claims over je eigen product gaan doen, ook als je het superzeker weet. In dat geval lijkt het me triviaal om daar dan even een onderzoekje over te maken waarin je het aantoont.

[Reactie gewijzigd op zondag 4 juli 2021 05:38]


Door Tweakers user Transportman, zondag 4 juli 2021 11:53

pedorus schreef op zondag 4 juli 2021 @ 00:21:
Hoe zou je überhaupt causatie goed kunnen aantonen? Dat lijkt me niet heel realistisch. Heeft bij roken ook decennia gekost om te laten zien de correlatie toch echt ook een causatie was. Het kan onderdeel zijn van het wappie swiss cheece model: thuisblijven bij symptomen, vitamine D, afvallen, genoeg slapen, stressvermindering, gezond eten, genoeg bewegen, plezier maken, ventilatie/buitenactiviteiten, luchtverontreiniging tegengaan, gerichte bescherming, en als alles faalt ivermectine/supplementen/broomhexine/placebo/wat er ook maar werkt.
Jij impliceerde dat causale verband juist, om jouw woorden maar even te pakken:
pedorus schreef op zaterdag 3 juli 2021 @ 16:15:
Verder schijnt luchtverontreiniging een betere indicator te zijn in Nederland (paper), dat zouden we ook hebben kunnen aanpakken om corona te bestrijden en voor de vele andere voordelen.
P.S.: En "wat er ook maar werkt", de vaccins werken.

Door Tweakers user pedorus, zondag 4 juli 2021 22:55

Nee, lol. Ik denk dat je denkt dat als we iets wat we doen "om corona te bestrijden" het een causaal verband heeft met corona. Dat is niet zo, heel veel maatregelen hebben geen aangetoonde causatie (voorbeeld: vuurwerkverbod, stoffen mondkapjes, avondklok, 1,5 meter buiten, e.d.)

Of als indicator? Goedkope auto's geven ook een indicatie van hoe rijk een buurt is. Maar je wordt echt niet rijk van een dure auto hoor.

Vaccins kunnen werken. Maar op het moment dat iemand al symptomen heeft, komen ze sowieso te laat.

Door Tweakers user pedorus, zondag 4 juli 2021 23:33

DataGhost schreef op zaterdag 3 juli 2021 @ 04:29:
Mooi, ziet er niet verkeerd uit, alleen strookt het niet helemaal met wat jij hier claimt.
Mijn claims komen dan ook niet door dit paper maar uit een videopresentatie die veel eerder was, namelijk deze video. Op 16:27 gaat het over vroegtijdig behandelen van mensen die hoog risico hebben. Op 17:20 is het we moeten dit doen, of we moeten onderzoek doen. Ik bedenk het niet ofzo, befaamd professor Eli Schwartz zegt het zelf. En Nederland behandeld niet met ivermectine, en doet er ook geen onderzoek naar voordat mensen in het ziekenhuis/op de IC belanden. Individueel gebruik/onderzoek van artsen geeft zelfs een boetedreiging van 150K.

Nederland voldoet dus totaal niet aan wat Eli Schwartz voorstelt, integendeel. Mensen met een hoog risico sterven hier doordat de periode vanaf symptomen totaan ziekenhuis totaal onbenut gelaten wordt, en de eenvoudigste vorm van wetenschappelijk onderzoek wordt zelfs met boetes bestreden.
Maar terug naar het gemierenneuk: p<0.005 zie ik niet terug in dat paper. Ik zie slechts p=0.008 bij een secundair resultaat (test in kweek). Het primaire resultaat (negatieve test) houden ze zelf op P=0.03. Genoeg voor de meeste mensen, maar ik meen begrepen te hebben dat jij het dan nog te onzeker vindt?
Nu ja, dan zijn we voor jouw conclusie klaar denk ik? Ik neem aan dat je zelf geen last hebt van confirmation bias, en we hebben hier een statistische conclusie met p=0.03.

Maar inderdaad, mocht dit de enige studie zijn met dit resultaat, dan zou ik het te vroeg vinden voor echte conclusies. Er zijn immers tientallen soortgelijke testen geweest, dus dan verwacht je dat er wel eentje op p<0.05 uit komt. Dat zegt los niet heel veel. Echter, deze studie staat niet bepaald op zich en is prima bruikbaar ter confirmatie.

Daarnaast kunt je soms ook gewoon handelen op zeg p=0.06. Stel dat in een onderzoek een suikerklontje 90% van de ziekenhuisopnames voorkomt met p=0.06, dan lijkt me dat een duidelijke kosten-baten afweging. Doe mij dat suikerklontje maar, risico's zijn nihil. Het is dan te vroeg voor statistische conclusies, maar niet te vroeg om te handelen.
Je bent trouwens het p<0.005-onderzoek van broomhexine vergeten te linken. Dat bestond ook, zei je.
Dat is van internet verwijderd of ik kan het zo snel niet meer vinden, maar was een combinatie van het eerste chinese en iraanse onderzoek. Het Iraanse onderzoek heeft los p=0.006. Het is een misvatting dat p<0.005 in 1 enkel onderzoek behaalt moet worden. Dan zijn namelijk alle kleine studies totaal onbruikbaar, terwijl je prima 10 kleine studies kan optellen (zonder cherry picken) als alle geregistreerde onderzoeksresultaten beschikbaar zijn om p<0.005 te halen. Ik vertrouw 10 onafhankelijke studies van 100 ook een stuk meer dan 1 van 1062.

Er zijn bij broomhexine 2 zaken vervelend: De Iraanse studie en oproep tot meer onderzoek is genegeerd. Ook het waarschijnlijk werkende metabool ambroxol wordt niet onderzocht. Daarnaast is een studie uit Slovenië (NCT04355026) nergens te vinden. Deze case met broomhexine tov remdesivir maakt het weer vrij duidelijk dat er van echte medische wetenschap geen sprake is. Wetenschappers zouden dingen willen weten over zo'n middel..

[Reactie gewijzigd op zondag 4 juli 2021 23:37]


Door Tweakers user pedorus, maandag 5 juli 2021 01:10

DataGhost schreef op zaterdag 3 juli 2021 @ 20:50:
Als heel veel mensen onafhankelijk van elkaar proberen aan te tonen dat de aarde plat is, kan je uit geen van die stukjes "een conclusie trekken" maar allemaal bij elkaar vormen ze wel een hele grote pijl naar dat er sprake is van een platte planeet.
Ware het niet dat in dat geval er ook onderzoekers terugkomen met bewijs voor het tegendeel, als je zoveel mogelijk onderzoeken bekijkt. En bij ivermectine komen er geen onderzoekers terug met bewijs voor het tegendeel. Er zijn instituties die niet zelf onderzoek hebben gedaan en beweren dat er nog onvoldoende bewijs is, maar die instituties hebben zelf vaak ernstige belangenverstrengeling en een historie van te traag handelen.
Maar als de cijfers voor het eerste gebruik van ivermectine niet op de een of andere manier vergelijkbaar verliepen, betekent dat dat er andere factoren waren die significante invloed hadden op de cijfers, waardoor het zeer waarschijnlijk is dat die nu nog steeds invloed hebben.
Ieder correlatieonderzoek valt altijd te ontkennen. Maar bij dingen als mondkapjes zie je voorbeelden van cijfers die precies anders verlopen dan de interventie. Bij ivermectine ontbreken de gebieden waar het volop wordt gebruikt, maar de ziekenhuizen daarna toch nog steeds vol lopen.
Dezelfde wind van matig onderzoek inderdaad.
Dat is nogal suggestief. Zeker aangezien veel van de onderzoekers kleine, arme gemeenschappen zijn die toch een onderzoekje weten te doen naar een middel dat ze geen klap gaat opleveren als het werkt.
Het gaat om de hoofdlijn, niet over individuele foutjes. En de hoofdlijn die is uitgekomen. Dat hij Nobelprijswinnaar is, is vooral mooi om te laten zien dat er niet naar "experts" geluisterd wordt zoals geclaimd.
Ouderen en jongeren verschillend beschermen is verantwoordelijkheid van de mensen zelf en contact is in zowel lockdown als niet-lockdown ontraden.
Ik ben sterk voor eigen verantwoordelijkheid, dan had je inderdaad gezien dat studenten dachten "Zorg goed voor je oma: zorg dat je corona hebt gehad". Maar een langdurige lockdown zorgt effectief natuurlijk slechts voor een tragere rondgang en meer besmettingen bij de hoog-risico groep.
Waar zie je dat? En heeft dat verder invloed op de resultaten?
Volgens de comments gebruikten ze "D11AX22" waar geen ontkenning op is gevolgd. Het probleem van zoiets is bijvoorbeeld dat mensen dan niet aangeven dat ze zelf al ivermectine hebben gebruikt.
Oh ja, zoals? Ik zie niet veel speciaals wat in de ivermectine-groep niet ook voorkomt.
Nee, dat is juist het punt. De milde bijwerkingen van ivermectine-gebruik komen dus toevallig ook in de placebo-groep voor..
Dus wat is je punt?
Als je corona wil bestrijden met ivermectine, dan heb je bio-activiteit nodig. We bestrijden immers geen wormen, maar corona in dit geval. Er zijn meerdere bronnen, maar je gebruikt zelf Merck:
Administration of 30 mg ivermectin following a high-fat meal resulted in an approximate 2.5-fold increase in bioavailability relative to administration of 30 mg ivermectin in the fasted state.
Het is 1 onderzoek wat hij gebruikt.
Ja precies, en uit dat onderzoek kun je die conclusie niet trekken, en uit het totaal aan data al helemaal niet.
Waarom kunnen ze miljoenen/miljarden verliezen? Ze zijn de fabrikant, dus het zal inkomsten opleveren waar geen generiek gebruikt wordt. Dat kan bijvoorbeeld bij een plotselinge zeer grote vraag het geval zijn. Dan is het leuk dat het medicijn vrij te maken en verkopen is, alleen moet het nog wel ergens geproduceerd worden.
Zoals in India, die de productie fors heeft opgeschroefd. Ik heb ook wel een meegemaakt dat er iets voor 25.000 euro verkocht was, maar de CEO wilde een paar miljoen voor de luxere versie hebben, en die was niet echt blij met de verkoop. Deze deal van 1.2 miljard is wel iets interessanter, net als de 3.2 miljard die ik eerder heb gemeld.
Bedoel jedeze toevallig? Acht keer trombose op 400000 inentingen, dus niet acht hersenbloedingen, wat je wel leek te suggereren:
Die link inderdaad. Ik neem toch aan dat deze case 1 van de 8 is. Ik wilde er alleen maar mee zeggen dat vaccineren ook gewoon risico's heeft.
Eigenlijk net zoals een gezonde levensstijl dat over het algemeen doet. Vitamine D-deficiëntie is een risicofactor voor Corona, dus bij mensen die ongezond leven heeft het waarschijnlijk nut om het als supplement te nemen. Maar bij mensen die geen deficiëntie hebben zal extra bijnemen maar weinig tot geen effect hebben.
Ja, echter laten mensen die op de IC belanden zeer vaak een deficiëntie hebben, en een zeer groot deel van de Nederlanders ook. Als je dan blijft doen wat je deed, dan krijg je wat je kreeg. En dat is de stroom aan IC-instroom met lage vitamine D bloedwaardes.
Dan verduidelijk ik mijn vraag: Als het eerste willekeurige onderzoek wat ik open uit de lijst waar ze naar linken volledig haaks staat op de conclusies die ze op die site presenteren en deze zelfs ontkent, vind je het dan een waardevolle site om naar te blijven linken?
Wat je linkte daarvan klopte de data, maar die was totaal niet statistisch significant en zou ik zelf niet zo uitlichten. Maar ik sta open voor een alternatieve site, met dezelfde volledige lijst aan onderzoeken. Ik ken hem niet.
Wat stel jij 20 jaar geleden voor aan mensen met HIV?
Dat is een uitstekend voorbeeld dat ik eerder heb aangehaald. Bactrim had duizenden doden kunnen voorkomen, was het niet vanwege oa dezelfde Fauci.
“And during the two years that it took them to get this data to come back to Dr. Fauci to support using Bactrim, 17,000 people with AIDS died because of Dr. Fauci’s insistence on not allowing even a statement supporting consideration of the use.”
Absolute aantallen, mooi altijd. Voor comirnaty vind ik het niet heel gek dat er ruim een miljoen bijwerkingen geregistreerd zijn, op een half miljard doses.
Ik ook niet, maar op meer dan 4 miljard doses ivermectine zie ik een stuk minder bijwerkingen. Bijwerkingen van ivermectine zijn dan nogal een gezocht argument.
Bij ivermectine trouwens twintig doden in totaal, dat is uitgespreid over de rapportageperiode van bijna 30 jaar inderdaad minder dan 1 per jaar. Maar procentueel gezien valt 43% van de gerapporteerde bijwerkingen in 2020 en 2021 (heftige toename opeens) dus is de verwachting ook dat daar de afgelopen twee jaar negen doden aan ivermectine te wijten zijn.
Ik durf die manier van werken niet aan, maar stel dat alle 20 doden van ivermectine in 2021 vielen dan is dat nog een behoorlijk stuk minder dan de 6865 gerapporteerde doden van het vaccin. Er zit ook vervuiling in trouwens, een rapport uit 2014 voor een covid-19 vaccin is verdacht.. En als we dan het vaccin veilig vinden, waarom zou ivermectine dan opeens gevaarlijk zijn? Ivermectine wordt ook aan gezonde mensen die niets mankeren gegeven, soms 2x per jaar om rivierblindheid te bestrijden.
Que? Die mag je nog eens herformuleren want ik snap niet wat je bedoelt.
Stel je hebt een goed middel tegen vliegende ebola. Klein onderzoek, van de 13 in de placebo-groep gaan er 8 dood en van 13 in in de interventie-groep 0, p=0.002. Nu krijg je een verkeersongeluk in de interventiegroep (of in beide groepen). Dan krijg je p > 0.005, oeps onvoldoende bewijs dat het middel werkt. Random ruis zoals verkeersongelukken werkt dus normaal gesproken tegen een middel, niet ervoor. Net zoals random ruis door oninteressante groepen te behandelen, of mensen die al niet meer te redden zijn.
Ik vind een boete van 150000 euro voor lief nemen bij minimale verwachte baten (volgens de huidige literatuur) weinig constructief. Stop die 150000 euro dan in een onderzoek naar deze baten zou ik zeggen.
Dat helpt de arts niet uit zijn ethische probleem. Die zit met een patiënt die NU kan gaan overlijden aan corona als er niets gebeurd, onder zijn verantwoordelijkheid.. Sommigen nemen dan de boete maar voor lief, en terecht als je naar de voorspelde voordelen (stuk minder kans op overlijden) vs de voorspelde nadelen (weinig kans op ernstige bijwerkingen) kijkt. Doe je het vaak genoeg, dan krijg je vanzelf data. Artsen konden ook prima hun werk doen voordat er RCTs waren.
Is het niet willen publiceren van iets waarvan de uitgever niet voldoende door overtuigd is vanwege de uitgevoerde peer review, of juist het gebrek eraan, censuur?
Zoek even op voorbeelden van onderzoek dat vele jaren is tegengehouden door peer review, die zijn er echt, en de wereld is er niet beter van geworden.
Ja! Laten we de miljarden die er nu voor Corona-onderzoek zijn volledig focussen op onderzoek van effectiviteit van paracetamol bij heftige Corona-klachten, want dat is zeer kosten-efficient omdat het een ongepatenteerd middel is. Dat het niet werkt maakt niet uit, want het is ongepatenteerd, dus we kunnen daar kosten-efficient onderzoek naar doen.
Het is prima om 10 miljoen te stoppen in paracetamol, dat wordt in Nederland oa in het ziekenhuis en zelfs op de IC ook gewoon gebruikt trouwens. Dan 10 miljoen in broomhexine hcl. En 10 miljoen in ivermectine. En 10 miljoen in nog veel andere middelen. Kosten-baten analyse van dit type onderzoek is een stuk beter dan voor totaal nieuwe medicijnen.

Ik heb er ook geen probleem mee dat er miljarden worden gestopt in onderzoek naar medicijnen, maar begin eerst eens bij de bekende niet-gepatendeerde middelen.
Ook hier verschillen we van mening in wat er precies zo overduidelijk aan is, en of dat is wat jij claimt dat het is.
Een goede statisticus doet geen test als die al gelijk ziet dat er p<1e-15 uit komt, zoals hier, hoef ik geen test voor te doen. Dat is pure tijdsverspilling, ga op zoek naar waarom de data zo is.
Dan zou ik hem eens gaan lezen, is best interessant.
Als je iets erover wil delen is het prima, maar suggestieve tekst erover ga ik niet zoveel mee doen denk ik. Vooral omdat dit de taak is van oa Theresa A. Lawrie, ga ik niet al het onderzoek lezen, dat kost vooral veel tijd ;)
Nogmaals illustreert dit het gevaar van een simpel twitter-plaatje bekijken en alles daarin voor waar aannemen zonder te controleren of dat plaatje wel klopt met de onderzoeken.
Jij vroeg naar lage p-waardes, en de p-waardes in het plaatje kloppen toch met de onderzoeken? En als je specifiek om 1 onderzoek vraagt, wil ik die best linken. Maar ik zelf kijk liever naar het geheel van de bewijslast.. Ik kan ook prima uit de voeten met 0 RCTs. Hoeveel praktische medische aanbevelingen hebben er überhaupt 1 enkele goede RCT? Slechts zo'n 14%.. Dus als doktoren over de hele wereld iets proberen en ze claimen dat het goed werkt (of dat het een goed placebo is), dan ben ik al tevreden hoor. Totdat doktoren het in de praktijk gaan testen, en ze vooral mensen zieker zien worden zoals bij remdesivir gebeurde in een aantal landen.

Je kunt ook prima mij proberen onderuit te halen, maar of ik onderuit ga of niet heeft 0 invloed op hoe de wereld werkelijk in elkaar zit. Ik kom later terug op oa de conclusie van het JAMA-artikel en de statistiek daarachter.

Door Tweakers user DataGhost, maandag 5 juli 2021 06:15

pedorus schreef op zondag 4 juli 2021 @ 23:33:
Mijn claims komen dan ook niet door dit paper maar uit een videopresentatie die veel eerder was, namelijk deze video.
Heb je wel door dat je zelf ook steeds de doelpalen verschuift, waar je de onderzoekers van het JAMA-paper ook van beschuldigt? Je doet een aantal claims waar ik nog geen papers van heb gezien die die claims ondersteunen, en alles wat je erbij haalt (en soms misschien wel kwalitatief okee is) zijn onderzoeksresultaten die er slechts op een zijpad iets mee te maken hebben maar die je wel graag allemaal bij elkaar veegt om een grote pijl te laten wijzen naar de kant waar je op wilt. Waarom maak je allemaal claims waar je geen bewijs bij hebt, en waarom haal je allerlei papers aan over dingen die je niet claimt?

Misschien is het tijd om eens te resumeren, en al je claims over ivermectine en andere middelen nogmaals beknopt te doen (zeg iets van een bullet list met maximaal 1 zin per punt), direct vergezeld van de papers die je ter ondersteuning daarvan in wilt brengen. Dat zal het voor nieuwe lezers ook een stuk duidelijker maken, en dan weten we weer welke punten je precies probeert te maken zonder dat we weer al je posts moeten gaan lezen voor alle nuances die je misschien tussendoor gedaan hebt.
Op 16:27 gaat het over vroegtijdig behandelen van mensen die hoog risico hebben. Op 17:20 is het we moeten dit doen, of we moeten onderzoek doen. Ik bedenk het niet ofzo, befaamd professor Eli Schwartz zegt het zelf.
En er wordt onderzoek gedaan. En in z'n filmpje gebruikt 'ie veel woorden als "if" en "maybe" enzo, hij roept inderdaad vooral op tot het doen van onderzoek zodat de ifs en maybes kunnen verdwijnen. Ik heb alleen het einde bekeken trouwens want ik ga heel slecht op lang luisteren naar een gesprek op laag tempo, ik lees liever een transcript.
En Nederland behandeld niet met ivermectine, en doet er ook geen onderzoek naar voordat mensen in het ziekenhuis/op de IC belanden. Individueel gebruik/onderzoek van artsen geeft zelfs een boetedreiging van 150K.
Gebruik/voorschrijven. Niet onderzoek. That is, wetenschappelijk klinisch onderzoek mag gewoon, volgens alle standaarden die we in Nederland hanteren. Daar valt dus "laat ik dit gewoon voorschrijven voor deze ene patient en dan noem ik het een onderzoek" niet onder.
Nederland voldoet dus totaal niet aan wat Eli Schwartz voorstelt, integendeel. Mensen met een hoog risico sterven hier doordat de periode vanaf symptomen totaan ziekenhuis totaal onbenut gelaten wordt, en de eenvoudigste vorm van wetenschappelijk onderzoek wordt zelfs met boetes bestreden.
Ik hoop dat je als statisticus nu weer een grap maakt, als je het middel gewoon voorschrijven als "de eenvoudigste vorm van wetenschappelijk onderzoek". Naast dat het compleet geen bruikbare informatie oplevert kan het ethisch ook onverantwoord zijn om dit te doen. Stel je voor dat er nu toch een zeer zeldzame bijwerking optreedt waardoor de patient overlijdt, eventueel als gevolg van een nog onbekende (want weinig onderzoek) wisselwerking met het aanwezige Coronavirus, dan ben je als arts gewoon grof nalatig geweest en het zal vast in een van de categorieën van strafrecht gaan vallen, nog naast wat het tuchtcollege ervan vindt.
Nu ja, dan zijn we voor jouw conclusie klaar denk ik? Ik neem aan dat je zelf geen last hebt van confirmation bias, en we hebben hier een statistische conclusie met p=0.03.
De reden dat ik het op die manier aanhaalde is dat jij zei van kijk hier maar, dit onderzoek zegt X met p<0.005. Dat blijkt vervolgens (want je hebt het niet gelezen?) Y met p=0.008 te zijn, en X met p=0.03. Dat vind ik niet erg zorgvuldig. Je hangt conclusies aan de verkeerde confidences en presenteert het als waarheid. Dat het onderzoek verder X vindt met p=0.03 is mooi en veelbelovend, maar dat klopt dus niet met jouw claim.
Daarnaast kunt je soms ook gewoon handelen op zeg p=0.06. Stel dat in een onderzoek een suikerklontje 90% van de ziekenhuisopnames voorkomt met p=0.06, dan lijkt me dat een duidelijke kosten-baten afweging. Doe mij dat suikerklontje maar, risico's zijn nihil. Het is dan te vroeg voor statistische conclusies, maar niet te vroeg om te handelen.
Ja, kijk, wat wil je nou precies? Als je onderzoeken ziet met p<0.05 maar p>0.005 en een resultaat wat je niet aanstaat vind je het niet goed genoeg en moet het beter (deze correlatie begint zelf ondertussen al behoorlijk aan p<0.005 te naderen trouwens), omdat het onzinontdekkingen kunnen zijn, dan haal je nog eens die column aan over waarom het p<0.005 moet zijn. Maar nu staat de uitkomst jou aan en is 0.03 opeens genoeg voor je, en doe je er nog een schepje bovenop door te zeggen dat 0.06 eigenlijk ook best prima kan. Je waait wel lekker met alle winden mee zo. Het mag hoor, p<0.05 is algemeen geaccepteerd, maar hou dan op met selectief vinden dat het soms p<0.005 moet zijn. Dat discussieërt niet zo lekker.

Je kan nu allang handelen door te zorgen dat je lichaam in goede conditie is, met een fatsoenlijk dieet en voldoende buitenlucht en zonlicht. Maar het klinkt meer alsof jij liever een suikerklontje of een pilletje hebt wat alles magisch oplost, zodat het gezond houden van lichaam en geest geen prioriteit meer hoeft te zijn. Nou, dat is er dus min of meer, maar het is geen suikerklontje en het vereist een klein beetje discipline. En vrijwel iedereen kan het, misschien niet iedereen op dezelfde manier. Dat lijkt me het belangrijkste uitgangspunt totdat het aantoonbaar werkende suikerklontje ontdekt wordt. Statistisch als insignificant bestempelde resultaten vind ik daar niet onder vallen. Doen alsof ivermectine e.d. te vergelijken is met een suikerklontje is ook niet helemaal eerlijk want het is nou eenmaal een medicijn wat, zoals bij bijna alle medicijnen, met goede redenen alleen maar op recept verkrijgbaar is.
Maar inderdaad, mocht dit de enige studie zijn met dit resultaat, dan zou ik het te vroeg vinden voor echte conclusies. Er zijn immers tientallen soortgelijke testen geweest, dus dan verwacht je dat er wel eentje op p<0.05 uit komt. Dat zegt los niet heel veel. Echter, deze studie staat niet bepaald op zich en is prima bruikbaar ter confirmatie.
?? Het lijkt me toch een beetje triest als je een bepaalde hier vaak geclaimde werking van een middel (namelijk als medicijn) aan moet tonen door maar zoveel mogelijk verschillend gedane onderzoekjes die dat individueel geen van allen voor elkaar krijgen? Dan zou je toch zeggen dat het mogelijk moet zijn om dit verband ook in 1 groot onderzoek aan te tonen, als het inderdaad werkt? Patienten genoeg lijkt me.
Dat is van internet verwijderd of ik kan het zo snel niet meer vinden, maar was een combinatie van het eerste chinese en iraanse onderzoek. Het Iraanse onderzoek heeft los p=0.006. Het is een misvatting dat p<0.005 in 1 enkel onderzoek behaalt moet worden. Dan zijn namelijk alle kleine studies totaal onbruikbaar, terwijl je prima 10 kleine studies kan optellen (zonder cherry picken) als alle geregistreerde onderzoeksresultaten beschikbaar zijn om p<0.005 te halen. Ik vertrouw 10 onafhankelijke studies van 100 ook een stuk meer dan 1 van 1062.

Er zijn bij broomhexine 2 zaken vervelend: De Iraanse studie en oproep tot meer onderzoek is genegeerd. Ook het waarschijnlijk werkende metabool ambroxol wordt niet onderzocht. Daarnaast is een studie uit Slovenië (NCT04355026) nergens te vinden. Deze case met broomhexine tov remdesivir maakt het weer vrij duidelijk dat er van echte medische wetenschap geen sprake is. Wetenschappers zouden dingen willen weten over zo'n middel..
Nou, dat zal dan wel censuur zijn. Is het ook via archive.org niet meer te vinden? Of was het misschien achteraf toch niet zo'n goed onderzoek waardoor het is teruggetrokken, wellicht door de onderzoekers zelf?

Dat Iraanse onderzoek lijkt wat gevonden te hebben inderdaad. Wel zie ik dat er geen placebo is gebruikt en dat het niet allemaal blind is gegaan, dus dat zijn factoren die invloed kunnen hebben op de resultaten. In welke mate, weet ik niet. Maar het zou uitnodigen tot meer onderzoek inderdaad. Dat is namelijk het mooie aan onderzoek, je kan in een kleine groep demonstreren dat iets waarschijnlijk werkt, zodat er grotere onderzoeken gedaan kunnen worden om het te bevestigen. Dus het liefst heb je er 10 van 1000 inderdaad.
pedorus schreef op maandag 5 juli 2021 @ 01:10:
Ware het niet dat in dat geval er ook onderzoekers terugkomen met bewijs voor het tegendeel, als je zoveel mogelijk onderzoeken bekijkt. En bij ivermectine komen er geen onderzoekers terug met bewijs voor het tegendeel. Er zijn instituties die niet zelf onderzoek hebben gedaan en beweren dat er nog onvoldoende bewijs is, maar die instituties hebben zelf vaak ernstige belangenverstrengeling en een historie van te traag handelen.
Hangt van je definitie van "werkt" af. Er zijn hier dus al een paar papers langsgekomen waarin wordt gezegd van "tsja het doet misschien een heel klein beetje maar eigenlijk doet het net niks". Dat is in principe bewijs voor het tegendeel. Of nou ja, dit is sowieso de omgekeerde wereld. Van iets is nog niet bekend dat het werkt, dus zal je moeten aantonen dat het dat wel doet, op een significante manier. Er hoeft geen bewijs van "het tegendeel" te zijn, dat volgt vanzelf uit eventuele niet-statistisch-relevante resultaten. Bijvoorbeeld dus dat JAMA-onderzoek.
Ieder correlatieonderzoek valt altijd te ontkennen. Maar bij dingen als mondkapjes zie je voorbeelden van cijfers die precies anders verlopen dan de interventie. Bij ivermectine ontbreken de gebieden waar het volop wordt gebruikt, maar de ziekenhuizen daarna toch nog steeds vol lopen.
Ik zag in een van de recente grafieken anders nog gewoon een lijn die nog steeds zo nu en dan omhoog ging? Waar ik een analyse bij had gezet waar je inhoudelijk totaal niet op bent ingegaan trouwens, op 1 zinnetje na, en voor de rest deflectie hebt toegepast. Sterker nog, deze quote van jou borduurt nog steeds verder op dat ene zinnetje. Lijkt me misschien handig om nog even op de rest terug te komen dan (hier en dan vanaf "Goed, mijn mening erover dan in ieder geval"). Dan kunnen we het ontbreken van deze gebieden in perspectief zetten.
Dat is nogal suggestief. Zeker aangezien veel van de onderzoekers kleine, arme gemeenschappen zijn die toch een onderzoekje weten te doen naar een middel dat ze geen klap gaat opleveren als het werkt.
Dit is ook een drogreden. Spelen op emotie. Ja het is ongelofelijk kut dat er onderzoekers zijn in kleine en arme gemeenschappen. Dat wil niet zeggen dat ze hun onderzoek dan niet zo goed hoeven te doen. Jouw lichaam gaat niet beter reageren op een medicijn waarvan in een door gebrek aan geld, kennis en/of kunde beperkt onderzoek in een derdewereldland een wonder-werking is aangetoond, terwijl in een goed uitgevoerd onderzoek zonder enige van deze beperkingen geen of juist een negatieve werking is aangetoond. Dan kunnen die onderzoekers uit kleine, arme gemeenschappen nog zo hard hun stinkende best gedaan hebben, als het niet werkt dan werkt het niet. En om het even duidelijk te krijgen: ik zeg niet dat met die genoemde beperkingen alleen maar matig onderzoek als resultaat kan zijn. Ik zeg alleen dat ik het meeste onderzoek wat hier is langsgekomen matig vind. Waar het onderzoek gedaan is en door wie heb ik niet eens naar gekeken, in ieder geval niet om tot een oordeel te komen.
Het gaat om de hoofdlijn, niet over individuele foutjes. En de hoofdlijn die is uitgekomen. Dat hij Nobelprijswinnaar is, is vooral mooi om te laten zien dat er niet naar "experts" geluisterd wordt zoals geclaimd.
Welke hoofdlijn? Dat hij een Nobelprijs in de scheikunde heeft gewonnen door het ontwikkelen van een methode welke op geen enkele manier direct met Corona te maken heeft? En vervolgens allerlei Corona-uitspraken heeft gedaan die steeds maar fout bleken te zijn? Of is je hoofdlijn dat een lockdown zorgt voor meer doden in totaal na het opheffen ervan dan wanneer er geen lockdown geweest was? Want dat heeft hij niet gezegd namelijk. Niet als causaal verband. Tenminste, als ik op de goede plek kijk. Anders heb jij ongetwijfeld een goede bron/citaat voor me.

Ik zie hem wel dingen zeggen over groepsimmuniteit maar met een populatie die voor een groot deel slecht voor zichzelf zorgt (en daarmee vatbaar is voor IC-opname en overlijden) is IC-capaciteit wel gewoon een beperking, hoe klote ik de lockdown zelf ook vond. Je kan een groot deel van de bevolking niet vrijlaten met alleen maar social distancing-adviezen en gokken dat iedereen het goed doet. En evenementen of locaties waar deze adviezen sowieso lastig te handhaven zijn, zullen dan toch afgelast moeten worden, hoe klote ik dat zelf ook vond. Die factoren had hij duidelijk geen rekening mee gehouden, want zijn gok in Mei vorig jaar was dat Zweden, waar geen lockdown was, groepsimmuniteit bereikt zou hebben als het stopt bij 5-6000 doden, en dat hij verwachtte dat dat zou gebeuren. Nou ja, daar zijn we wel van teruggekomen volgens mij.

Wat natuurlijk nogal wiedes is, is dat groepsimmuniteit langzamer opbouwt tijdens een lockdown, maar het bouwt wel op. De snelste manier voor groepsimmuniteit is een gigantisch festival organiseren, dan is binnen een maand de volledige wereldbevolking immuun. En een behoorlijk deel overleden. Dus daarom hebben zoveel landen lockdowns gehad waar mogelijk, op manieren die naar mijn mening ook anders/beter hadden gekund waardoor er minder impact op de economie en niet-risicogroepen was, maar soit. Daardoor is toch een behoorlijk aantal doden bespaard gebleven. De prognose zou wel zijn dat we een flink aantal jaren in lockdown zouden moeten voordat volledige groepsimmuniteit was bereikt met een laag dodental. Goddank zijn er nu vaccins zodat de lockdowns hopelijk niet of nauwelijks meer nodig zijn.

Als jij zoveel waarde hecht aan het hebben van een Nobelprijs bij het beoordelen van de uitspraken van iemand, ben ik blij dat je geen beleid maakt. Want zijn "individuele foutjes" waren namelijk meermaals in de vorm van "laat maar waaien, paar duizend doden totaal, niet meer, daarna kunnen we weer door". Deze individuele foutjes zouden dramatische gevolgen gehad hebben als het wereldwijde beleid daarop gericht was. Dus daarom peer review je zijn gebruikte modellen en data, kan je kijken of hij geen factoren vergeten is en of de weging van uitkomsten en bijgevolgen wel ethisch en praktisch juist is.
Ik ben sterk voor eigen verantwoordelijkheid, dan had je inderdaad gezien dat studenten dachten "Zorg goed voor je oma: zorg dat je corona hebt gehad". Maar een langdurige lockdown zorgt effectief natuurlijk slechts voor een tragere rondgang
Ja
en meer besmettingen bij de hoog-risico groep.
Nee, waarom? De mensen die geen Corona hebben verspreiden het ook niet. Als het trager rondgaat is dus ook de kans dat de hoog-risico groep ermee in aanraking komt kleiner.
Volgens de comments gebruikten ze "D11AX22" waar geen ontkenning op is gevolgd. Het probleem van zoiets is bijvoorbeeld dat mensen dan niet aangeven dat ze zelf al ivermectine hebben gebruikt.
Clutching at straws. Je zou denken dat ze toch iets doen om te onderzoeken of mensen zelf ivermectine hebben gebruikt? Als je de comments hebt doorzocht op een ontkenning, heb je dus ook de erkenning gelezen met de redenatie erachter. Ze hebben het middel D11AX22 genoemd omdat ivermectine al uitgebreid gebruikt werd in die stad en ze o.a. wilden voorkomen dat mensen proberen zelf aan ivermectine te komen en daarmee de onderzoeksresultaten vervuilen. Als je kijkt in Figure 1 zie je gewoon dat er 146 mensen "Excluded (previous use of ivermectin, unwilling to participate, and pregnant or lactating)" zijn, dat suggereert een vragenlijst waarin hiernaar gevraagd wordt. Dus in het informed consent-formulier is niet zo boeiend hoe het genoemd wordt.
Nee, dat is juist het punt. De milde bijwerkingen van ivermectine-gebruik komen dus toevallig ook in de placebo-groep voor..
Okee, misschien zijn het wel bijwerkingen van Corona? De manier waarop je het zei suggereerde dat je in de placebo-groep bijwerkingen zag die in de ivermectine-groep niet te zien waren, en daarmee een soort vermindering van klachten suggereerde. Het kan best zijn dat er weinig tot geen bijwerkingen van de ivermectine zelf waren. Maar dat wil nog niet zeggen dat het zomaar receptvrij als zelfmedicatie beschikbaar zou moeten zijn, of is dat niet de kant die je op wilde?
Als je corona wil bestrijden met ivermectine, dan heb je bio-activiteit nodig. We bestrijden immers geen wormen, maar corona in dit geval. Er zijn meerdere bronnen, maar je gebruikt zelf Merck:
Bioavailability, niet bio-activity. Ik ga me nu ver buiten mijn vakgebied begeven hoor. Vaak zijn de hoeveelheid en heftigheid van bijwerkingen van medicijnen op de een of andere manier proportioneel met de ingenomen dosis. Dat kan lineair zijn, dat kan zich ook op een andere manier verhouden, maar de correlatie tussen die twee is vrijwel altijd positief. Ook de werking van een middel verhoudt zich doorgaans tot de dosering, en lichaamsgewicht enzo. Dit is vaak asymptotisch, op een gegeven moment heeft een hogere dosering geen toegenomen effect meer. Afhankelijk van hoe het middel precies werkt en wisselwerkt kan het wel zo zijn dat een hogere dosering dan deze maximumdosering toch wel meer bijwerkingen als gevolg heeft. Graag wil je een zo effectief mogelijk middel met zo min mogelijk bijwerkingen. Dan wordt er dus een keuze gemaakt van "deze doseringen zijn beschikbaar, hoger kan maar dat vinden we niet waardevol omdat X en Y". Een mogelijke wisselwerking is dus met eten. Vaak zorgt het vooraf nuttigen van een maaltijd voor langzamere opname van medicijnen (dus een latere/tragere werking). Niet altijd wenselijk, dus dat wil je graag onderzoeken. In dit middel neemt de bioavailability met een factor 2.5 toe. Alleen is dus de vraag of dat wel nuttig is, heeft het middel dan ook 2.5x zoveel effect? Of zaten ze met de gekozen dosering al best hoog, waardoor die factor 2.5 uiteindelijk maar 5% betere werking veroorzaakt? En heeft dat dan een significante onwenselijke toename in bijwerkingen als gevolg? Nou kan je dit natuurlijk omdraaien, het lijkt er dus op dat een vette maaltijd zorgt dat je slechts 40% van de normale dosis nodig hebt. Dat is misschien bij ultraschaarse en mega-dure medicijnen boeiend, maar niet echt bij iets supergoedkoops wat in overvloed te krijgen is. Een bijkomend probleem hiervan is dat je dus een bepaald soort maaltijd moet eten met een bepaalde samenstelling (namelijk precies die die in het onderzoek gebruikt is). Dat is niet altijd mogelijk en er is een behoorlijke kans dat de uiteindelijke samenstelling ervan toch anders is dan gewenst, wat ervoor zorgt dat uiteindelijk een onbekende en wellicht dus te lage dosering is genomen. Het is veel makkelijker om deze onnodige, menselijke, wisselvallige factor uit te sluiten door te zeggen dat je het middel op een lege maag in moet nemen, daarmee sluit je vrijwel volledig de kans op een onder- of overdosering uit.
Ja precies, en uit dat onderzoek kun je die conclusie niet trekken, en uit het totaal aan data al helemaal niet.
Dat mag je vinden. Ik reageerde puur op dat jij zei dat het een N=1-onderzoek is, wat het niet is. Van een statisticus verwacht ik in ieder geval correct gebruik van terminologie.
Zoals in India, die de productie fors heeft opgeschroefd. Ik heb ook wel een meegemaakt dat er iets voor 25.000 euro verkocht was, maar de CEO wilde een paar miljoen voor de luxere versie hebben, en die was niet echt blij met de verkoop. Deze deal van 1.2 miljard is wel iets interessanter, net als de 3.2 miljard die ik eerder heb gemeld.
Sec gezien een conflict of interest ja. Maar zolang er nog geen ander werkend middel is gok ik gewoon dat ze inzetten op iets waarvan zij denken dat het wel werkt. Het moet verder nog gewoon goedgekeurd worden voor gebruik enzo, dus als dat niet gebeurt gaat het hele feest niet door. En ik heb het over patenten gehad, concurrentie is net zo hard wenselijk. Dat zorgt ervoor dat we straks hopelijk verschillende werkende medicijnen hebben met elk hun eigen toepassingsgebieden en bijwerkingen, zodat behandeling beter op de patient toe te spitsen is.
Die link inderdaad. Ik neem toch aan dat deze case 1 van de 8 is. Ik wilde er alleen maar mee zeggen dat vaccineren ook gewoon risico's heeft.
Je wist het niet eens zeker? Nou ja, ik ga met je mee in die aanname. Dat is wel erg waarschijnlijk. En vaccineren heeft risico's inderdaad, net zoals niet-werkende medicijnen gebruiken, net zoals niet vaccineren. Het is altijd een afweging die je moet maken. Corona is ondertussen al zo'n tijd bezig dat we de doden gewoon accepteren, en als er dan een vaccin is waardoor het aantal doden met X>>1 is afgenomen, maar er 1 dode te betreuren is, is het vaccin opeens (te) gevaarlijk?
Maar waarom suggereerde je dan "steeds hetzelfde zeer bijzondere klinische beeld"? En waarom ga je voorbij aan het stukje waarin ik probeer aannemelijk te maken dat het best een willekeurige gebeurtenis kan zijn, onafhankelijk van het vaccin? Ik denk dat de p behoorlijk hoog is voor deze hersenbloeding.
Ja, echter laten mensen die op de IC belanden zeer vaak een deficiëntie hebben, en een zeer groot deel van de Nederlanders ook. Als je dan blijft doen wat je deed, dan krijg je wat je kreeg. En dat is de stroom aan IC-instroom met lage vitamine D bloedwaardes.
Als je een deficiëntie hebt, is het advies allang dat je bij moet slikken. Dus dat kan je als arts prima herhalen aan de patient.
Wat je linkte daarvan klopte de data, maar die was totaal niet statistisch significant en zou ik zelf niet zo uitlichten. Maar ik sta open voor een alternatieve site, met dezelfde volledige lijst aan onderzoeken. Ik ken hem niet.
Het gebrek aan (bekende) alternatieven wil niet zeggen dat een site waarop aantoonbaar foutieve informatie verspreid wordt dan maar prima is. De lijst, sure, goed, maar die plaatjes met conclusies erboven, die moeten ze weghalen. Die zijn fout. Alleen lezen de meeste mensen geen papers en kunnen ze die niet begrijpen, dus komen ze niet verder dan die plaatjes en denken dat wat daarin staat klopt. Daarom is het een doodzonde om nog naar die site te linken. Je kan prima zelf naar de individuele papers linken. Weet je wat? Link gewoon naar de individuele papers in je blog (deze post of een andere) en haal alle links naar die site met de foute plaatjes weg. Dan heb je een alternatieve site met dezelfde volledige lijst aan onderzoeken. Maar blijf alsjeblieft weg bij het op eenzelfde manier trekken en publiceren van eigen conclusies, als je vertikt de papers te lezen of te begrijpen.
Dat is een uitstekend voorbeeld dat ik eerder heb aangehaald. Bactrim had duizenden doden kunnen voorkomen, was het niet vanwege oa dezelfde Fauci.
Ik was er niet bij, maar je weet dat Bactrim een antibioticum is? En je weet hoe voorzichtig je moet zijn met het zomaar toedienen ervan, zeker profylactisch, en waarom? Als ik die pagina verder lees vroeg hij om onderzoek, vind ik verder geen heel gekke vraag. Zeker voor een antibioticum.
Ik ook niet, maar op meer dan 4 miljard doses ivermectine zie ik een stuk minder bijwerkingen. Bijwerkingen van ivermectine zijn dan nogal een gezocht argument.
Nogmaals, voordat je Vigiaccess mag gebruiken:
No information is provided on the number of patients exposed to a particular product, and it is therefore, based on the ICSRs, not possible to calculate frequency of any ADR. Moreover, collection of data is, due to e.g. differing national legislation and policies, heterogeneous between different countries. For these reasons, any interpretation of ADR data, and particularly those based on comparisons between various medicinal products, may be misleading.
Het middel wordt volgens mij vooral in derdewereldlanden gebruikt, ik kan me zomaar voorstellen dat die maar zeer beperkt of helemaal niet over bijwerkingen rapporteren zodat dat op Vigiaccess inzichtelijk wordt.
Ik durf die manier van werken niet aan, maar stel dat alle 20 doden van ivermectine in 2021 vielen dan is dat nog een behoorlijk stuk minder dan de 6865 gerapporteerde doden van het vaccin. Er zit ook vervuiling in trouwens, een rapport uit 2014 voor een covid-19 vaccin is verdacht.. En als we dan het vaccin veilig vinden, waarom zou ivermectine dan opeens gevaarlijk zijn? Ivermectine wordt ook aan gezonde mensen die niets mankeren gegeven, soms 2x per jaar om rivierblindheid te bestrijden.
Voor vergelijking van aantallen tussen middelen verwijs ik nogmaals naar de quote hierboven. De manier van werken die ik niet aandurf, is om een willekeurige bijwerking uit een niet-uniforme verdeling uniform over de rapportageperiode uit te spreiden. Doodzonde. Ik moet het misschien alweer herhalen, maar het feit dat je alweer iets oneerlijk verwoordt is waar ik op reageerde. En je probeert weer lekker het onderwerp weg daarvan te sturen.
Stel je hebt een goed middel tegen vliegende ebola. Klein onderzoek, van de 13 in de placebo-groep gaan er 8 dood en van 13 in in de interventie-groep 0, p=0.002. Nu krijg je een verkeersongeluk in de interventiegroep (of in beide groepen). Dan krijg je p > 0.005, oeps onvoldoende bewijs dat het middel werkt. Random ruis zoals verkeersongelukken werkt dus normaal gesproken tegen een middel, niet ervoor. Net zoals random ruis door oninteressante groepen te behandelen, of mensen die al niet meer te redden zijn.
En als je alleen in de placebo-groep een ongeluk krijgt? Die mogelijkheid noem je tactisch niet.
Dat helpt de arts niet uit zijn ethische probleem. Die zit met een patiënt die NU kan gaan overlijden aan corona als er niets gebeurd, onder zijn verantwoordelijkheid.. Sommigen nemen dan de boete maar voor lief, en terecht als je naar de voorspelde voordelen (stuk minder kans op overlijden) vs de voorspelde nadelen (weinig kans op ernstige bijwerkingen) kijkt. Doe je het vaak genoeg, dan krijg je vanzelf data. Artsen konden ook prima hun werk doen voordat er RCTs waren.
Ik heb het hierboven (in deze post) al gezegd, er is op allerlei manieren (ethisch, strafrechtelijk) van alles mis met die werkwijze en het levert vooral heel veel slecht vergelijkbare data op omdat de verschillende persoonlijke en omgevingsfactoren niet uitgesloten zijn.
Zoek even op voorbeelden van onderzoek dat vele jaren is tegengehouden door peer review, die zijn er echt, en de wereld is er niet beter van geworden.
Ik mag steeds alles zelf doen. Je hebt vast voorbeelden.
Het is prima om 10 miljoen te stoppen in paracetamol, dat wordt in Nederland oa in het ziekenhuis en zelfs op de IC ook gewoon gebruikt trouwens. Dan 10 miljoen in broomhexine hcl. En 10 miljoen in ivermectine. En 10 miljoen in nog veel andere middelen. Kosten-baten analyse van dit type onderzoek is een stuk beter dan voor totaal nieuwe medicijnen.

Ik heb er ook geen probleem mee dat er miljarden worden gestopt in onderzoek naar medicijnen, maar begin eerst eens bij de bekende niet-gepatendeerde middelen.
Als een middel ergens niet tegen werkt, gaat geen enkele hoeveelheid onderzoek naar datzelfde middel daar iets aan veranderen. Dus dan snap ik niet hoe je aan je efficientie komt, het lijkt mij eerder een oefening in geld verbranden.
Een goede statisticus doet geen test als die al gelijk ziet dat er p<1e-15 uit komt, zoals hier, hoef ik geen test voor te doen. Dat is pure tijdsverspilling, ga op zoek naar waarom de data zo is.
Je hebt een plaatje waarin niet eens duidelijk staat uitgelegd wat precies weergegeven wordt, en dan vind jij het al genoeg en hoef je het paper niet te openen voor duiding. Ik kan er met mijn verstand niet bij.
Als je iets erover wil delen is het prima, maar suggestieve tekst erover ga ik niet zoveel mee doen denk ik. Vooral omdat dit de taak is van oa Theresa A. Lawrie, ga ik niet al het onderzoek lezen, dat kost vooral veel tijd ;)
Je zegt nu dus dat je het echt vertikt om te lezen? Je hoeft niet eens veel te lezen. Je doet voorkomen alsof je goed bent in papers lezen en statistiek begrijpen, dan moet het toch triviaal zijn om te skimmen naar bijvoorbeeld de verschillende testgroepen? Het lijkt bijna alsof je volkomen onkundig en vooral enorm koppig bent. Een soort tactiek om mij pissig genoeg te krijgen dat ik me terugtrek uit deze "discussie", jou met een gevoel van overwinning achterlatend?

De p<0.001 gaat over ivermectine tegenover medicijn X. Volgens transitiviteit kan je met een fatsoenlijk paper wat ivermectine niet als werkzaam middel bestempelt toch voorzichtig de conclusie trekken dat medicijn X de Corona-klachten juist verergert. De andere p-waarde, die ik wel interessant vind en jij hopelijk ook, is veel hoger dan 0.001 maar is wel ivermectine tegenover een placebo. Als profylaxe, niet als medicijn. Zoek die p-waarde maar op. En while you're at it, vertel me wat medicijn X is en waarom je denkt dat het Corona-klachten niet verergert (of het met me eens bent natuurlijk).
Jij vroeg naar lage p-waardes, en de p-waardes in het plaatje kloppen toch met de onderzoeken? En als je specifiek om 1 onderzoek vraagt, wil ik die best linken. Maar ik zelf kijk liever naar het geheel van de bewijslast..
Je kijkt naar een plaatje waarin verschillende onderzoeksvragen worden samengevat als zijnde dezelfde, deze verder onbenoemd laat maar suggereert dat het is als gebruik als medicijn, en daar vervolgens de meest gunstige in dat paper genoemde p-waardes bij neerzet die daar helemaal niet op slaan. De kop van de meest boeiende kolom is "Result IVM vs control" en bij het eerste onderzoek is control al geen placebo maar gewoon een ander medicijn. Dat is grove misleiding en daar kan ik echt gruwelijk boos om worden. En jij trapt er keihard in, met je misplaatste luiheid waarmee je wel meent allerlei stellingen neer te zetten die je vervolgens niet kan onderbouwen anders dan "ja maar ik kijk liever naar het plaatje".
Dus als doktoren over de hele wereld iets proberen en ze claimen dat het goed werkt (of dat het een goed placebo is), dan ben ik al tevreden hoor.
Ja, en als allemaal andere doktoren over de hele wereld claimen dat het niet goed werkt, dan wil je het niet horen.

Door Tweakers user Grimmie187, maandag 5 juli 2021 09:47

Je kunt ook prima mij proberen onderuit te halen, maar of ik onderuit ga of niet heeft 0 invloed op hoe de wereld werkelijk in elkaar zit.
Dit is misschien wel de mooiste zin uit deze blog!

Je ligt al een aantal pagina's op de grond te spartelen nadat al je argumenten vakkundig van tafel zijn geveegd maar gelukkig weet jij nog wel hoe de wereld werkelijk in elkaar zit. Ook als je aantoonbaar ongelijk hebt heb je stiekem toch gelijk, zoiets? Sterke afsluiter op een verloren inhoudelijke discussie wel..

Door Tweakers user Waarnemer, maandag 5 juli 2021 16:58

Nou ja, ik en de familie eten dus pindakaas met hagelslag. Nog steeds niemand ziek. Iedereen leeft nog.

En het maakt niet zoveel uit of het op een bolletje is, boterham, wit, bruin of volkoren.

Ik moet toch maar s vragen verderop in het dorp. Is een oude man overleden.. zeker weten dat ie geen pindakaas met hagelslag heeft gegeten in z'n leven.

Nou dat bewijst dan genoeg, toch?

Door Tweakers user pedorus, maandag 5 juli 2021 23:36

DataGhost schreef op zondag 4 juli 2021 @ 05:12:
Dus als ze morgen zeggen dat jij in een vulkaan moet springen, doe jij dat ook?
Lol. Ik vermoed zomaar dat jij heel veel meer gekke dingen hebt gedaan die van "experts" moesten dan ik... :p
Sterker nog, jij maakt er een soort wedstrijd van, dat het wenselijk is dat je vaak geciteerd wordt. Dat werkt juist het aan de lopende band uitpoepen van papers in de hand.
Het lijkt me beter inderdaad om alleen naar de best geciteerde papers te kijken, dan naar het totaal.. Het is sowieso maar een indicatie he.
Zoals de meeste onderzoekers.
Ik zie in deze tijd gek genoeg mensen concluderen dat "iets niet werkt" op basis van een gebrek aan cijfers..
Mogelijke funding voor volgend onderzoek, en meer citaties om hoger in de index te komen bijvoorbeeld.
Lol, weet je hoe oud die Nobelprijswinnaar is? Denk niet dat ie bekend wil worden vanwege een verkeerde conclusie op het einde.
Ik weet niet hoe ik het moet zeggen maar dan bekruipt mij het gevoel dat jouw eigen kennis niet toereikend is. Ik vond het abstract niet moeilijk te begrijpen en de conclusie erin volgt behoorlijk logisch uit de data.
Ik niet. De conclusie is dat er geen ondersteuning is gevonden voor dat ivermectine werkt. Echter, er is toch als mediaan 2 dagen minder symptomen, een beetje de reden waarom waarvan remdesivir wel is goedgekeurd. Kennelijk is dat daar wel goed genoeg bevonden. Vergroot je dan de groep en vind je exact hetzelfde (gewoon data x100 ofzo) dan heb je opeens wel enorme ondersteuning.

Of neem die ene dode, die in de controlegroep valt, dat is nu p=1. Hadden 100 groepen hetzelfde onderzoek onafhankelijk uitgevoerd, en er 100 doden in de controlegroepen gevallen en 0 in ivermectine-groepen, dan was dat vrijwel onweerlegbaar bewijs voor ivermectine met p<1e-15.

Kun jij uitleggen hoe iets niet ondersteunend is, maar 100x datzelfde opeens wel een ongelofelijke dijk van een onderbouwing geeft?
Een beroerde manier van weergeven, zo'n boxplot.
Zou je als statisticus hieruit de conclusie trekken dat het toegediende middel in groep I duidelijk effectief is in het verkorten van de duur van symptomen?
Ik zou denken dat de data er heel bijzonder uit ziet, en op zoek gaan naar waardoor dat komt. Veel te vroeg voor conclusies.
Dat je iets hebt uitgevonden wil niet zeggen dat je er alles van weet en dat je er geen foute uitspraken over kan doen, al dan niet te goeder trouw.
Dat klopt, maar hij heeft volgens Japanners alleen onderzoek besproken en geen suggesties gedaan om iets te slikken. Daarom lijkt het sterk op censuur, wanneer heeft iemand het recht nog om te spreken dan? En hoe doe je nog nieuwe uitvindingen als je alleen in lijn mag spreken met wat officieel bekend is?
Het staat ergens in de bovenste helft van deze top 200, waarin ivermectine volledig ontbreekt.
Niet gek, rivierblindheid komt nu vooral in Afrika voor. In hele gebieden krijgen gezonde mensen het 2x per jaar, in een poging het uit te roeien. Deze lijst lijkt wel bijna alsof die van over de hele wereld komt qua aantallen, maar het is alleen de VS. Op 1 staat een cholesterolverlager. Hoe erg doet dit wel niet denken aan https://drmalcolmkendrick...ffin-of-medical-research/ Een artikel van een cholesterolscepticus dat tal van vooraanstaande medici aanhaalt die eerlijk zeggen dat de eigen sector niet meer te vertrouwen is, en dat er compleet toxisch op elkaar wordt gereageerd. Een spijker op zijn kop en een nagel in de doodskist. :p

Door Tweakers user pedorus, dinsdag 6 juli 2021 01:35

DataGhost schreef op maandag 5 juli 2021 @ 06:15:
Je doet een aantal claims waar ik nog geen papers van heb gezien die die claims ondersteunen,
Ja, dat is dus een fundamenteel verschil tussen ons. Ik bekijk de video of de tekst van een bekende wetenschapper, zodat ik relatief ongecensureerd kan horen wat die te vertellen heeft. Het stukje wetenschap vindt ook plaats VOOR het paper. Daarna volgt een academisch proces waar jij kennelijk erg geïnteresseerd in bent, maar ik heb dat juist veelal achter me gelaten (ondanks dat ik ook dit jaar een geaccepteerd paper heb, zit ik al een tijd in het bedrijfsleven). Zie Science vs Academia.
En er wordt onderzoek gedaan.
Precies, dat is een uitstekend idee. Maar je hebt het dus bekeken, en kijk nou ik heb het niet verzonnen (waarom zou ik?) maar een professor ziet het op die manier. En Nederland is zwaar onwetenschappelijk bezig door boetes te geven aan mensen die klassieke wetenschap doen (gewoon proberen en zien wat er gebeurd in plaats van een bureaucratisch proces doorlopen).
Daar valt dus "laat ik dit gewoon voorschrijven voor deze ene patient en dan noem ik het een onderzoek" niet onder.
Ik wil je graag wijzen op de Verklaring van Helsinki, en wat daar staat over hoe een arts mag handelen als iemand dood zou kunnen gaan en er geen goede medicatie beschikbaar is. Dat je een heel bureaucratisch proces inricht geeft je niet het recht om artsen te verbieden iets te doen tegen dat mensen dood gaan.
Stel je voor dat er nu toch een zeer zeldzame bijwerking optreedt waardoor de patient overlijdt, eventueel als gevolg van een nog onbekende (want weinig onderzoek) wisselwerking met het aanwezige Coronavirus, dan ben je als arts gewoon grof nalatig geweest en het zal vast in een van de categorieën van strafrecht gaan vallen, nog naast wat het tuchtcollege ervan vindt.
Best treurig dat als je een patiënt laat overlijden door niks te doen je goed bezig bent volgens jou. Terwijl als je een gokje neemt met een middel met slechts 20 geregistreerde doden op meer dan 4 miljard gebruiken, en de patiënt informed consent geeft, je niet goed bezig zou zijn. Echt diep treurig, dit argument, en geen wonder dat er dan duizenden mensen onnodig dood gaan. Ik stel voor dat we gewoon de Verklaring van Helsinki hanteren.

Overigens, uit het wappienieuws blijkt dat de arts die het AZ-vaccin aan dat ene geval van het verlamde meisje gaf kan rekenen op vervolging. Vind je die vervolging dan ook een goed idee?
De reden dat ik het op die manier aanhaalde is dat jij zei van kijk hier maar, dit onderzoek zegt X met p<0.005.
Het mooi van tekst is dat we kunnen terugkijken, en dat heb ik nergens gezegd... Maar je gaat niet eens in op de vraag of p=0.03 niet gewoon voldoende is voor een conclusie volgens jou. Aangezien je het bijzonder vind dat ik voor p<0.005 wil gaan.
Maar nu staat de uitkomst jou aan en is 0.03 opeens genoeg voor je, en doe je er nog een schepje bovenop door te zeggen dat 0.06 eigenlijk ook best prima kan.
Ik probeer de subtiliteiten van statistiek te laten zien, maar kennelijk is dat maar ingewikkeld... Ik kijk sterker naar kosten en baten dan naar statistische significantie, overigens wordt in het bedrijfsleven ook zelden iets met statistische significantie gedaan.
Dan zou je toch zeggen dat het mogelijk moet zijn om dit verband ook in 1 groot onderzoek aan te tonen, als het inderdaad werkt? Patienten genoeg lijkt me.
Het verhoogt de drempel nogal en volkomen onnodig. 1 arts kan niet zomaar meer onderzoek doen, terwijl die wel een klein onderzoek kan doen zoals Eli Schwartz bijvoorbeeld gedaan heeft. Waarom wil je de drempel precies verhogen zodat alleen financieel draagkrachtigen nog onderzoek kunnen doen?
Wel zie ik dat er geen placebo is gebruikt en dat het niet allemaal blind is gegaan, dus dat zijn factoren die invloed kunnen hebben op de resultaten.
Er mag helemaal geen placebo worden gebruikt als er al een medicijn in gebruik is zoals daar was, zie de Verklaring van Helsinki... Dat doe je toch zelf ook niet? Een voorbeeld: Stel dat je wil weten of een bepaalde zonnebrand beter werkt dan je huidige zonnebrand, hoe doe je dat? Smeer je dan ook een stuk van je huid met water in en laat je de huid verbranden, welk doel dient dat in godennaam? ;)
Er zijn hier dus al een paar papers langsgekomen waarin wordt gezegd van "tsja het doet misschien een heel klein beetje maar eigenlijk doet het net niks".
Welke, dat ene JAMA paper weer? Of een van de anderen (er is een nieuwe uit Argentinie) die te klein was voor statistische significantie? Ik ken geen praktijkonderzoek waarvan toevallig de ivermectinegroep op belangrijke punten het toch net beter doet, zoals bij het JAMA paper
Er hoeft geen bewijs van "het tegendeel" te zijn, dat volgt vanzelf uit eventuele niet-statistisch-relevante resultaten.
Nee, dat is een totaal verkeerde manier van statistiek bedrijven. Wat wel kan, is dat je op een gegeven moment concludeert dat het betrouwbaarheidsinterval zodanig is dat een interventie nooit zinnig kan zijn, of dat het effect op belangrijke punten statistisch gezien te negatief is.

Maar het eerder aangehaalde cochrane meta-onderzoek laat nu juist oa 62% minder doden zien als puntschatting, en dat is best wel interessant als je veel doden hebt door iets..
Ik zag in een van de recente grafieken anders nog gewoon een lijn die nog steeds zo nu en dan omhoog ging?
En lagen de ziekenhuizen al vol? Volgens mij deed dat gebied het een stuk beter dan de omliggende gebieden.
vanaf "Goed, mijn mening erover dan in ieder geval"). Dan kunnen we het ontbreken van deze gebieden in perspectief zetten.
Daar haalde ik volgens mij Uttar Pradesh aan, wat toch vrij dichtbevolkte stukken kent.
Ja het is ongelofelijk kut dat er onderzoekers zijn in kleine en arme gemeenschappen. Dat wil niet zeggen dat ze hun onderzoek dan niet zo goed hoeven te doen.
Het is prima om onderzoek te doen naar vermogen, en dan conclusies te trekken uit het totaalbeeld.
Jouw lichaam gaat niet beter reageren op een medicijn waarvan in een door gebrek aan geld, kennis en/of kunde beperkt onderzoek in een derdewereldland een wonder-werking is aangetoond, terwijl in een goed uitgevoerd onderzoek zonder enige van deze beperkingen geen of juist een negatieve werking is aangetoond.
Het lijkt erop dat je onderzoek dat je niet aan staat wil weggooien, in plaats van dat je voor problemen corrigeert en de werkelijkheid onder ogen ziet. Of nog beter, dat we eenvoudig onderzoek toestaan in plaats van met boetes bestrijden.
En vervolgens allerlei Corona-uitspraken heeft gedaan die steeds maar fout bleken te zijn?
Als je nu naar Hongarije kijkt, vind je dan dat lockdowns goed gewerkt hebben? Of was de waarschuwing dat je geen immuniteit opbouwt en het niet lang genoeg volhoudt toch op zijn plaats? De waarschuwing was voor landen met weinig cases en een strenge lockdown, die zouden als verliezers uit de bus kunnen komen. Ik vrees dat Hongarije een verliezer is.
Je kan een groot deel van de bevolking niet vrijlaten met alleen maar social distancing-adviezen en gokken dat iedereen het goed doet.
Denk je nog steeds dat social distancing echt goed werkt? Ik denk dat aerosolen nu toch wel eens aangetoond zijn, je kunt daarmee prima mensen besmetten op 1.5 meter van elkaar, vooral binnen. Op exact dezelfde manier dat je last van sigarettenrook kan hebben op 1.5 afstand.
Goddank zijn er nu vaccins zodat de lockdowns hopelijk niet of nauwelijks meer nodig zijn.
In perspectief: 11% van de wereld is op die manier al voorzien van immuniteit, en ik ken al minstens 3 gevallen die ondanks dubbele vaccinatie+wachttijd corona kregen (maar niet ernstig). We gaan het zien, wereldwijd is dit nog niet erg het geval.
Dus daarom peer review je zijn gebruikte modellen en data, kan je kijken of hij geen factoren vergeten is en of de weging van uitkomsten en bijgevolgen wel ethisch en praktisch juist is.
Peer review staat open voor group think. De wel gebruikte modellen valideerden ook niet met praktijk.
Als het trager rondgaat is dus ook de kans dat de hoog-risico groep ermee in aanraking komt kleiner.
Nee, want ik kan mij als kenniswerker beschermen als ik zou willen, maar oma in het verzorgingstehuis kan dat vrijwel niet. Ook wordt jezelf beschermen vrijwel onmogelijk als de periode langer duurt.
Het kan best zijn dat er weinig tot geen bijwerkingen van de ivermectine zelf waren.
Hoe mooi zou dat toch zijn, een middel zonder veel risico's.
Maar dat wil nog niet zeggen dat het zomaar receptvrij als zelfmedicatie beschikbaar zou moeten zijn, of is dat niet de kant die je op wilde?
Ik bedoelde eigenlijk table S3, gelijke bijwerkingen in de placebogroep.
Het is veel makkelijker om deze onnodige, menselijke, wisselvallige factor uit te sluiten door te zeggen dat je het middel op een lege maag in moet nemen, daarmee sluit je vrijwel volledig de kans op een onder- of overdosering uit.
Ik neem liever een lagere dosis, kan aan mij liggen. Net zoals bij vitamine D, schijnt ook beter te werken tijdens het eten.
Van een statisticus verwacht ik in ieder geval correct gebruik van terminologie.
Ik had N niet gedefinieerd, maar in die zin was het het aantal gebruikte onderzoeken... Lijkt mij toch sterk dat iemand een onderzoek met 1 persoon en 2 groepen had verwacht.
Ik denk dat de p behoorlijk hoog is voor deze hersenbloeding.
Ik vrees dat de rechter gaat beoordelen of er een relatie is.
Als je een deficiëntie hebt, is het advies allang dat je bij moet slikken. Dus dat kan je als arts prima herhalen aan de patient.
Ja lol, hoeveel mensen praten met een arts over dat soort dingen? Half Nederland ofzo heeft buiten de zomerperiode een vitamine D tekort (ik sta open voor een goede bron). We kennen hier ook geen preventieve gesprekken zoals bijvoorbeeld Japan die kent, waar toevallig de levensverwachting ook hoger is. De associatie met de IC-instroom lijkt me onbetwist.
Je kan prima zelf naar de individuele papers linken.
Ik heb niet genoeg tijd om up to date lijstjes te gaan bijhouden.
Als ik die pagina verder lees vroeg hij om onderzoek, vind ik verder geen heel gekke vraag.
Is het ook een logische vraag als er duizenden mensen sterven, en je zelf het onderzoeksbudget beheert maar niet alloceert?
De manier van werken die ik niet aandurf, is om een willekeurige bijwerking uit een niet-uniforme verdeling uniform over de rapportageperiode uit te spreiden. Doodzonde.
Een gemiddelde berekenen over de gehele periode is een doodzonde? Nou, dan heeft vrijwel iedere data scientist die doodzonde wel eens gedaan en hebben we een kerkhof :p Alsnog, hoe je ook rekent, 20 per jaar zou ook erg laag zijn.
En als je alleen in de placebo-groep een ongeluk krijgt? Die mogelijkheid noem je tactisch niet.
Oa daarvoor pleit ik dus voor p=0.005 en niet p=0.05.
Ik heb het hierboven (in deze post) al gezegd, er is op allerlei manieren (ethisch, strafrechtelijk) van alles mis met die werkwijze en het levert vooral heel veel slecht vergelijkbare data op omdat de verschillende persoonlijke en omgevingsfactoren niet uitgesloten zijn.
Je doet dit type onderzoek dan ook niet om mooie data te genereren. Je doet dit type onderzoek in een poging om direct en concreet 1 leven te redden.
Als een middel ergens niet tegen werkt, gaat geen enkele hoeveelheid onderzoek naar datzelfde middel daar iets aan veranderen.
Maar hoe weet je of iets niet werkt, als je het niet test?
Je hebt een plaatje waarin niet eens duidelijk staat uitgelegd wat precies weergegeven wordt, en dan vind jij het al genoeg en hoef je het paper niet te openen voor duiding.
Onzin natuurlijk. Maar voor statistische significantie van die grafiek hoef ik geen test te doen.
De p<0.001 gaat over ivermectine tegenover medicijn X.
Mijn vermoeden is eigenlijk dat medicijn X op dat moment gebruikelijk was in Egypte. Dan mag je niet zomaar onderzoek doen met placebo heb ik net al uitgelegd. En volgens mij blijkt uit de recovery trial juist dat medicijn X zelfs bij zeer hoge dosis de boel niet heel veel verergert. Overigens boekt een veelgeciteerde arts uit Marseille dacht ik nog steeds veel succes met medicijn X, als in dat er minder doden vallen in zijn ziekenhuis dan in de rest van Frankrijk.
en bij het eerste onderzoek is control al geen placebo maar gewoon een ander medicijn.
Ja, omdat de Verklaring van Helsinki niet zomaar placebo toestaat zul je dat ook vaker zien. Bij broomhexine hcl is het onderzoek ook ten opzichte van medicijn X. En mocht dat uit Slovenie er toch echt zijn, dan was ook daar medicijn X de standaard.
Dat is grove misleiding en daar kan ik echt gruwelijk boos om worden.
Het is juist heel vreemd om te denken dat een controlegroep altijd placebo moet zijn.. Als je nu met een p-waarde komt die niet echt voor kwam in het paper, dan had je een punt.
Ja, en als allemaal andere doktoren over de hele wereld claimen dat het niet goed werkt, dan wil je het niet horen.
Kom maar door met al die doktoren die ivermectine in de praktijk hebben gebruikt, en net zoals bij het nog immer goedgekeurde remdesivir met slechtere resultaten terugkwamen dan niks doen. En dan natuurlijk wel bij patiënten die een hoog risico lopen en niet bij kinderen ofzo.

Het is laat, ik kom er vast nog op terug :)

Door Tweakers user DataGhost, dinsdag 6 juli 2021 01:58

pedorus schreef op maandag 5 juli 2021 @ 23:36:
Lol. Ik vermoed zomaar dat jij heel veel meer gekke dingen hebt gedaan die van "experts" moesten dan ik... :p
Ad hominem zonder onderbouwing. Op basis waarvan vermoed jij dat?
Het lijkt me beter inderdaad om alleen naar de best geciteerde papers te kijken, dan naar het totaal.. Het is sowieso maar een indicatie he.
Kwaliteit boven kwantiteit. Er is geen exclusief positief verband tussen de kwaliteit van een paper en het aantal citaties.
Ik zie in deze tijd gek genoeg mensen concluderen dat "iets niet werkt" op basis van een gebrek aan cijfers..
Ik zie in deze tijd gek genoeg mensen concluderen dat "iets werkt" ondanks een gebrek aan cijfers. Als iets werkt, zijn er ook cijfers en zijn die statistisch significant.
Lol, weet je hoe oud die Nobelprijswinnaar is? Denk niet dat ie bekend wil worden vanwege een verkeerde conclusie op het einde.
Aanname. Dit kan je niet zomaar stellen. Wie weet kickt 'ie daar wel op. Wie weet is 'ie dementerend maar kan hij nog wel papers publiceren. Wie weet zegt 'ie nu dingen waarvan hij oprecht denkt dat ze kloppen, ook al is het niet zo of ook al is het nog niet bewezen. En dat kan ook een oude Nobelprijswinnaar overkomen. Hij zal ook zeker niet de eerste zijn. Dit is nogmaals een ad verecundiam, je hemelt iemand volledig op door eerder behaalde goede resultaten.
Ik niet. De conclusie is dat er geen ondersteuning is gevonden voor dat ivermectine werkt. Echter, er is toch als mediaan 2 dagen minder symptomen, een beetje de reden waarom waarvan remdesivir wel is goedgekeurd. Kennelijk is dat daar wel goed genoeg bevonden. Vergroot je dan de groep en vind je exact hetzelfde (gewoon data x100 ofzo) dan heb je opeens wel enorme ondersteuning.
Alleen de mediaan is voor jou voldoende dus? Je weet als statisticus toch wat er allemaal met een mediaan aan de hand kan zijn?
Of neem die ene dode, die in de controlegroep valt, dat is nu p=1. Hadden 100 groepen hetzelfde onderzoek onafhankelijk uitgevoerd, en er 100 doden in de controlegroepen gevallen en 0 in ivermectine-groepen, dan was dat vrijwel onweerlegbaar bewijs voor ivermectine met p<1e-15.

Kun jij uitleggen hoe iets niet ondersteunend is, maar 100x datzelfde opeens wel een ongelofelijke dijk van een onderbouwing geeft?
Ja had dat maar gebeurd ja. Maar het is niet gebeurd. In ieder geval nog niet.
Een beroerde manier van weergeven, zo'n boxplot.
Waarom? En je hoeft er niet naar te kijken, de ruwe data stond er gewoon bij. Vind je dit een betere weergave dan?
Ik zou denken dat de data er heel bijzonder uit ziet, en op zoek gaan naar waardoor dat komt. Veel te vroeg voor conclusies.
Is dit hoe ver je inhoudelijk komt, of komt er nog een uitgebreidere reactie? Heb je de plaatjes ook vergeleken met de data en plaatjes in het paper van hierboven waar de mediaan in beide groepen hetzelfde is als hier? Waarom is het hier dan te vroeg voor conclusies en in dat paper overduidelijk bewijs?
Dat klopt, maar hij heeft volgens Japanners alleen onderzoek besproken en geen suggesties gedaan om iets te slikken. Daarom lijkt het sterk op censuur, wanneer heeft iemand het recht nog om te spreken dan? En hoe doe je nog nieuwe uitvindingen als je alleen in lijn mag spreken met wat officieel bekend is?
Dus hij heeft geen suggesties gedaan. Dan kunnen die toch ook niet gecensureerd zijn? Maar ook onderzoek bespreken wat fout is of foute conclusies trekt zou een reden kunnen zijn voor "censureren" van de uitzending of het artikel waarin hij het bespreekt. Geen idee wanneer dat gebeurd zou moeten zijn want ik weet ook niet wat hij wanneer gezegd heeft, waar dat openbaar is gemaakt en waar dat gecensureerd is. Je roept alleen maar "censuur!"

Je mag best spreken in andere lijnen dan wat officieel bekend is, maar dan moet je daar gewoon een fatsoenlijke onderbouwing voor hebben. Als ik nu maar hard genoeg roep "een suikerklontje geneest kanker!" en daar veel tractie mee krijg, zal ik vast ook genuanceerd worden door de platforms waarop ik die uitspraak doe, en eventueel "gecensureerd" inderdaad. Hangt van het soort platform en de aard van zijn reputatie af. Ik mag mijn uitingen wel op persoonlijke titel via mijn eigen kanalen blijven doen, in zoverre die niet strafbaar zijn. Juist op het gebied van medische uitspraken zou dat strafbaar kunnen zijn, omdat er zomaar mensen zouden kunnen zijn die dat geloven, aan zelfmedicatie gaan doen en de gangbare zorg ontwijken, met waarschijnlijk dramatische gevolgen. Hetzelfde geldt dus voor ieder middel waarvan geen werking is aangetoond bij het ziektebeeld waarvan je claimt dat het dat oplost.
Niet gek, rivierblindheid komt nu vooral in Afrika voor.
Het punt van die alinea was dat het gewoon zo kan zijn dat je bepaalde zaken over je eigen uitvinding niet weet. Toch weet je dat compleet terzijde te leggen en een zijstraat eruit te pakken als deflectie. Je verandert het onderwerp daarmee niet zomaar een klein beetje, door het erbij halen van een column van een cholesterolscepticus sla je zo'n beetje een homerun. Ik heb het artikel niet gelezen trouwens. Ik ben er wel een beetje klaar mee, je komt met van alles wat ik voor jou moet gaan onderzoeken (want zelf lees je het niet) en met de conclusies die ik trek ben je het bijna bij voorbaat al niet eens. Omgekeerd vertik jij om de artikelen die jouw kant op komen te lezen, zodat je maar geen kennis hebt genomen van onderzoek wat jouw claims ontkracht. Je kan dus naar eer en geweten allerlei uitspraken doen "zonder te liegen". Daar valt gewoon niet tegenaan te discussiëren.

Goed, je bent inhoudelijk nergens op ingegaan, gooit er drogreden op drogreden tegenaan, valse aannames en je deflecteert er op los. Als we dus weer helemaal teruggaan naar het eigenlijke onderwerp, jouw frustratie over het krijgen van een ban, dan snap ik dat helemaal. De ban dus, niet jouw frustratie. Je roept iets wat momenteel nog niet bewezen is, je kan het niet onderbouwen, weigert het zelfs te onderbouwen, en als dat iets is wat vaak voorkomt op het platform van een ander dan grijpt iemand op een gegeven moment gewoon in. Volledig terecht. Als je er een goed verhaal bij had zou ik de ban zelfs voor je aanvechten, maar dat heb je niet, en dat lijk je ook niet te willen.

Edit: Jeetje, heb je toch nog wat gepost terwijl ik aan het typen was. Misschien dat ik morgen bekijk of dat inhoudelijk is en misschien kom ik erop terug.

[Reactie gewijzigd op dinsdag 6 juli 2021 01:59]


Door Tweakers user DataGhost, dinsdag 6 juli 2021 15:21

pedorus schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 01:35:
Ja, dat is dus een fundamenteel verschil tussen ons. Ik bekijk de video of de tekst van een bekende wetenschapper, zodat ik relatief ongecensureerd kan horen wat die te vertellen heeft. Het stukje wetenschap vindt ook plaats VOOR het paper. Daarna volgt een academisch proces waar jij kennelijk erg geïnteresseerd in bent, maar ik heb dat juist veelal achter me gelaten (ondanks dat ik ook dit jaar een geaccepteerd paper heb, zit ik al een tijd in het bedrijfsleven). Zie Science vs Academia.
Jij hoort graag dat iemand iets zegt, ik hoor graag waarom iemand iets zegt.
Precies, dat is een uitstekend idee. Maar je hebt het dus bekeken, en kijk nou ik heb het niet verzonnen (waarom zou ik?) maar een professor ziet het op die manier. En Nederland is zwaar onwetenschappelijk bezig door boetes te geven aan mensen die klassieke wetenschap doen (gewoon proberen en zien wat er gebeurd in plaats van een bureaucratisch proces doorlopen).
Ik wil je nog wel eens horen als jouw arts besluit "klassieke wetenschap" op jou te doen als jij met klachten komt en hij net veelbelovende verhalen over cyanide heeft gehoord. Het schijnt namelijk dat zelfs de heftigste Corona-patiënten na het innemen van cyanide nooit komen te overlijden aan de gevolgen van Corona. Ik denk wel dat je arts een boete krijgt.
Ik wil je graag wijzen op de Verklaring van Helsinki, en wat daar staat over hoe een arts mag handelen als iemand dood zou kunnen gaan en er geen goede medicatie beschikbaar is. Dat je een heel bureaucratisch proces inricht geeft je niet het recht om artsen te verbieden iets te doen tegen dat mensen dood gaan.
Nou doe ik iets wat niet mag:
Verklaring van Helsinki
De verklaring is bedoeld om als geheel te worden gelezen en geen van de samenstellende paragrafen mag worden toegepast zonder rekening te houden met alle andere relevante paragrafen.
Nou refereer jij aan paragraaf 37, waarin inderdaad staat dat een arts een onbewezen interventie kan gebruiken als er geen bewezen interventies bestaan. Alleen zijn zeer grote vraagtekens te zetten bij de vraag of ivermectine daar wel onder valt. Het is namelijk een (volgens de huidige geaccepteerde staat van de literatuur) bewezen niet-werkende interventie. Daarmee is deze niet onbewezen en mag dus ook niet gebruikt worden. Verder staat er in die paragraaf in principe dat o.a. paragrafen 22 t/m 27, 35 en 36 nog gewoon van kracht zijn. In het kort komt het erop neer dat de arts eerst deskundig advies moet inwinnen (hier loopt het eigenlijk al direct op stuk, want het is algemeen bekend dat hier een negatief advies voor gegeven dient te worden) en dat er verder een heel onderzoek moet worden opgestart volgens de normale geldende normen. Gewoon een receptje uitschrijven valt hier dus allemaal niet onder. Een bijkomende complicatie die je zou kunnen krijgen is een soort placebo-effect in de patiënt, dat deze bij latere klachten die normaal voor een IC-opname zouden zorgen denkt dat het voorgeschreven medicijn er wel voor zorgt dat dat niet nodig is. Zie nogmaals de case van Sylvia Millecam.
Best treurig dat als je een patiënt laat overlijden door niks te doen je goed bezig bent volgens jou. Terwijl als je een gokje neemt met een middel met slechts 20 geregistreerde doden op meer dan 4 miljard gebruiken, en de patiënt informed consent geeft, je niet goed bezig zou zijn. Echt diep treurig, dit argument, en geen wonder dat er dan duizenden mensen onnodig dood gaan. Ik stel voor dat we gewoon de Verklaring van Helsinki hanteren.
Totdat je met een kloppend onderzoek komt wat statistisch significant aantoont dat ivermectine overlijden tegengaat in zeer ernstige patiënten (immers, dat ze anders overlijden staat vast impliceer je) laten we dit maar bij een insinuatie.
Overigens, uit het wappienieuws blijkt dat de arts die het AZ-vaccin aan dat ene geval van het verlamde meisje gaf kan rekenen op vervolging. Vind je die vervolging dan ook een goed idee?
Ik vind dat jij ook vervolgd moet worden voor het disrespect wat jij je vakgebied aandoet. Dat wil nog niet zeggen dat het daadwerkelijk gaat gebeuren. Volgens mij zijn artsen behoorlijk vrijgesteld van vervolging als ze gewoon volgens de huidige staat van kennis in de medische wetenschap handelen. En willen ze nou de specifieke arts of verpleegkundige gaan vervolgen die die prik heeft gezet in een overheidsprogramma, die die de patiënt helemaal niet kent en alleen maar een prik heeft gezet die de patiënt vrijwillig en met informed consent is komen ophalen? Dus dan zijn artsen die ivermectine voorschrijven ook te vervolgen zeg je eigenlijk?
Het mooi van tekst is dat we kunnen terugkijken, en dat heb ik nergens gezegd...
Dit is vrijwel een 1:1 kopie van wat er zich recent in de politiek allemaal heeft afgespeeld onder grote belangstelling. Je hebt inderdaad nergens letterlijk gezegd dat in dat onderzoek p<0.005 gehanteerd wordt. Deze tactiek heb ik je wel vaker zien gebruiken, vooral de context van alles laten insinueren zolang jij zelf maar niks letterlijk onwaars zegt. We kunnen het inderdaad terugkijken. Als we gaan kijken naar jouw post van 3 juli 01:24 begint die met een quote van mij:
DataGhost schreef op zaterdag 3 juli 2021 @ 00:28:
Maar kan je die onderzoeken met p<0.005 voor ivermectine en broomhexine eens linken dan?
Waarop jij reageert met
Je had hier dus bij moeten zeggen dat dat onderzoek geen antwoord op de vraag was en/of dat daarin andere p-waarden staan.
Maar je gaat niet eens in op de vraag of p=0.03 niet gewoon voldoende is voor een conclusie volgens jou. Aangezien je het bijzonder vind dat ik voor p<0.005 wil gaan.
Daar hoefde ik ook helemaal niet op in te gaan, want dat was heel deze discussie lang al duidelijk en dat heb ik ook meermaals opgeschreven. Ook nog voor jouw vraag stelde ik dat 0.03 genoeg is voor de meeste mensen (dus ook voor mij) met kennelijke uitzondering van jou alleen. Maar sterker is dat ik twee zinnen later juist alsnog inga op die vraag, en daar nogmaals bevestig dat 0.03 voldoende is voor mij. Nogmaals de herhaling erbij: het ging over jou, over jouw standaarden, en over jouw (indirecte) claim dat "het" in dat artikel ook met p<0.005 bewezen werd. Hou op met incorrecte claims.
Het verhoogt de drempel nogal en volkomen onnodig. 1 arts kan niet zomaar meer onderzoek doen, terwijl die wel een klein onderzoek kan doen zoals Eli Schwartz bijvoorbeeld gedaan heeft. Waarom wil je de drempel precies verhogen zodat alleen financieel draagkrachtigen nog onderzoek kunnen doen?
Je blijft maar hameren op financiële middelen. Die hoeven geen belemmering te zijn voor gedegen onderzoek, het kost misschien alleen wat meer moeite. Als er inderdaad veelbelovende resultaten uit gedegen kleine onderzoeken zijn zal snel zat een vermogende instantie zoals een overheid of universiteit, welke als basistaken hebben de bevolking te beschermen en bij te dragen aan voortgang van de wetenschap, een groot onderzoek opzetten.
Er mag helemaal geen placebo worden gebruikt als er al een medicijn in gebruik is zoals daar was, zie de Verklaring van Helsinki... Dat doe je toch zelf ook niet? Een voorbeeld: Stel dat je wil weten of een bepaalde zonnebrand beter werkt dan je huidige zonnebrand, hoe doe je dat? Smeer je dan ook een stuk van je huid met water in en laat je de huid verbranden, welk doel dient dat in godennaam? ;)
Dat mag wel, lees paragraaf 33 nog maar eens. Dat gaat trouwens om "placebo of geen interventie", deze worden gelijk gesteld aan elkaar. Het is wel omgeven met voorwaarden inderdaad.
Alleen is nu van de huidige zonnebrand nog niet eens duidelijk of die werkt of niet. Maar goed, sommige landen verschillen van mening. In beide groepen is "de standaardtherapie" gebruikt en in 1 groep het middel daar bovenop. Dan kan je de controlegroep gewoon een placebo bovenop de standaardtherapie geven zodat het onderzoek voor zowel de artsen als patiënten een stuk blinder verloopt.
In Elgazzar, welke jij roemde maar niet gelezen hebt, hadden ze trouwens zowel groepen met "de bewezen interventie" als geen interventie. Dat zou niet mogen volgens jouw interpretatie van de Verklaring van Helsinki.
Nee, dat is een totaal verkeerde manier van statistiek bedrijven. Wat wel kan, is dat je op een gegeven moment concludeert dat het betrouwbaarheidsinterval zodanig is dat een interventie nooit zinnig kan zijn, of dat het effect op belangrijke punten statistisch gezien te negatief is.
Dat is toch precies wat ik zeg? Onder "het tegendeel van een werking" valt ook gewoon dat iets nooit zinnig kan zijn.
Maar het eerder aangehaalde cochrane meta-onderzoek laat nu juist oa 62% minder doden zien als puntschatting, en dat is best wel interessant als je veel doden hebt door iets..
Is dat diezelfde meta-studie van allemaal slechte studies?
En lagen de ziekenhuizen al vol? Volgens mij deed dat gebied het een stuk beter dan de omliggende gebieden.
Weet ik veel, dat staat er niet in. Wie weet hebben ze in die provincies wel enorme ziekenhuizen vergeleken met de hoeveelheid inwoners (andersom: hebben die dichtbevolkte provincies niet genoeg capaciteit). Zoals bijvoorbeeld Nederland vs Duitsland vorig jaar. Dan liggen ze misschien niet helemaal vol, maar kan er wel een probleem zijn.
Daar haalde ik volgens mij Uttar Pradesh aan, wat toch vrij dichtbevolkte stukken kent.
Maar weer een deflectie: elke keer als iets je niet aanstaat wijs je naar een andere plek en ga je er verder niet op in. En volgens mij zie ik daar geen linkje bij staan naar ondersteuning voor je claim (zal er ongetwijfeld zijn hoor!) dus moet ik weer zelf op zoek.
Het is prima om onderzoek te doen naar vermogen, en dan conclusies te trekken uit het totaalbeeld.
Ook zonder vermogen kan je goed onderzoek doen. Het kost alleen meer moeite.
Het lijkt erop dat je onderzoek dat je niet aan staat wil weggooien, in plaats van dat je voor problemen corrigeert en de werkelijkheid onder ogen ziet. Of nog beter, dat we eenvoudig onderzoek toestaan in plaats van met boetes bestrijden.
Nee, dat zeg ik niet. Als je iets minder selectief had gequotet had je ook gezien dat ik er allerlei nuances bij plaatste. Ik maak het wat concreter voor je. Als in een door gebrek aan geld, kennis en/of kunde beperkt onderzoek in een derdewereldland een wonder-werking is aangetoond voor suikerklontjes in de behandeling van Corona/kanker/whatever, wil dat niet zeggen dat suikerklontjes deze problemen gaan oplossen voor jou in jouw lichaam. Zeker niet als er wel-fatsoenlijke onderzoeken tegenover staan die deze bewering ontkrachten. Als er dan toch een arts is die ondanks dat jou suikerklontjes voorschrijft, mag die best flinke boetes krijgen van mij.
Als je nu naar Hongarije kijkt, vind je dan dat lockdowns goed gewerkt hebben? Of was de waarschuwing dat je geen immuniteit opbouwt en het niet lang genoeg volhoudt toch op zijn plaats? De waarschuwing was voor landen met weinig cases en een strenge lockdown, die zouden als verliezers uit de bus kunnen komen. Ik vrees dat Hongarije een verliezer is.
Wat is er nou precies zo speciaal aan Hongarije? De grafieken daar volgen in grote lijnen die van enkele andere landen. Alleen hun laatste piek is hoger dan de piek daarvoor. Wil je puur naar de verhouding daartussen kijken ofzo? Jij kan dat puur wijten aan dat het hebben van een lockdown zorgt voor hogere cijfers, het kan net zo goed te wijten zijn aan dat de eerste lockdown ongelofelijk effectief was waardoor de piek veel lager is gebleven.
Maar is dit nou weer een deflectie? Het ging over een bepaalde Nobelprijswinnaar, en o.a. of je hem puur op zijn reputatie moet geloven ondanks dat hij allerlei dingen heeft gezegd die fout bleken te zijn.
Denk je nog steeds dat social distancing echt goed werkt? Ik denk dat aerosolen nu toch wel eens aangetoond zijn, je kunt daarmee prima mensen besmetten op 1.5 meter van elkaar, vooral binnen. Op exact dezelfde manier dat je last van sigarettenrook kan hebben op 1.5 afstand.
Op dezelfde manier als dat geluidsdruk kwadratisch afneemt met afstand, doet sigarettenrook dat ook min of meer, en aerosolen zullen zich hoogstwaarschijnlijk vergelijkbaar gedragen. Sigarettenrook draagt ook met gemak 20+ meter ver, alleen heb je er op die afstand vrijwel geen last meer van. Hoe dichterbij je bij de bron ervan komt, hoe meer last je ervan krijgt. Op bijvoorbeeld 15 meter afstand van een straaljager is het waarschijnlijk dat je gehoorsbeschadiging oploopt. Dus het advies is: blijf meer dan 15 meter weg van dat ding. Dat je hem kilometers ver kan horen wil niet zeggen dat dat ook voor gehoorsbeschadiging zorgt. Met de aerosolen van Corona is dus 1.5 meter vastgesteld wat ongetwijfeld een afweging is van vele factoren, zoals bruikbaarheid in de praktijk en een besmettingskans van minder dan 1% op 1.5 meter afgezet tegen 0.1% op 10 meter (fictieve getallen). Zeker als je het combineert met het gebruik van mondkapjes, die misschien niet alles tegenhouden maar wel de mogelijk afgelegde afstand van die aerosolen drastisch verkorten, en ventilatieadviezen voor binnenruimtes.
In perspectief: 11% van de wereld is op die manier al voorzien van immuniteit, en ik ken al minstens 3 gevallen die ondanks dubbele vaccinatie+wachttijd corona kregen (maar niet ernstig). We gaan het zien, wereldwijd is dit nog niet erg het geval.
Dat is ook de bedoeling van het vaccin, de bedoeling van alle vaccins. Je kan het nog steeds oplopen alleen je hebt er veel minder of helemaal geen last van. Je bent ook gewoon besmettelijk, de periode zal echter flink verkort zijn doordat je lichaam er snel korte metten mee kan maken. En als dit bij genoeg mensen zo is zal het virus hopelijk niet meer noemenswaardig kunnen overleven. Maar we vaccineren bijvoorbeeld nog steeds tegen een (hier) "uitgestorven" ziekte als Polio, gewoon voor de kleine kans dat je het toch oploopt en wat dat voor gevolgen kan hebben als grote groepen inmiddels ongevaccineerd zijn. Je kent ongetwijfeld ook gevallen die ondanks "natuurlijke immuniteit" (al eens Corona gehad) het toch nogmaals kregen. Hoogstwaarschijnlijk ook niet ernstig. Maar zelfs dat is geen garantie.
Peer review staat open voor group think. De wel gebruikte modellen valideerden ook niet met praktijk.
En geen peer review staat open voor o.a. tunnelvisie wat zich kan uiten in uitspraken als "land X heeft maximaal Y doden op datum Z en daarna is het virus afgelopen".
Nee, want ik kan mij als kenniswerker beschermen als ik zou willen, maar oma in het verzorgingstehuis kan dat vrijwel niet. Ook wordt jezelf beschermen vrijwel onmogelijk als de periode langer duurt.
"De mensen die geen Corona hebben verspreiden het ook niet" zei ik. Dus als het trager rondgaat zijn er minder mensen die het hebben, is de kans dat medewerkers in het verzorgingstehuis het hebben kleiner en is dus ook de kans dat oma ermee in aanraking komt kleiner.
Hoe mooi zou dat toch zijn, een middel zonder veel risico's.
Heel mooi, net als suikerklontjes. Ook zonder veel risico's zolang je niet overdoseert.
Ik bedoelde eigenlijk table S3, gelijke bijwerkingen in de placebogroep.
Okee, misschien zijn het wel zaken waar mensen in het normale leven vaker last van hebben dus? Je enige argument voor ivermectine lijkt te zijn dat het weinig bijwerkingen heeft, voorbijgaand aan dat het ook weinig werkingen lijkt te hebben op het gebied van Corona.
Ik neem liever een lagere dosis, kan aan mij liggen. Net zoals bij vitamine D, schijnt ook beter te werken tijdens het eten.
Ja jij weet het liever beter dan de uitvinder, de fabrikant en je voorschrijvende arts. Als de bioavailability van X op een lege maag hetzelfde is als de bioavailability van Y<X op een volle maag, is daar verder toch geen noemenswaardig verschil tussen? Behalve dan dat je maaltijd verkeerd bereid kan zijn waardoor je bij het nemen van Y effectief een hogere dosis Z>X binnenkrijgt, wat je juist niet wilt. Moet je verder helemaal zelf weten hoor.
Ik had N niet gedefinieerd, maar in die zin was het het aantal gebruikte onderzoeken... Lijkt mij toch sterk dat iemand een onderzoek met 1 persoon en 2 groepen had verwacht.
Hier had ik het eerder ook al over, je definieert een boel dingen niet zodat je er later elke gewenste uitleg aan kan geven. Ook een alombekende variabele als N=1 wat je gebruikt als bijvoeglijk naamwoord van "onderzoek" als "dit N=1 onderzoek" in plaats van gewoon "dit ene onderzoek".
Ik vrees dat de rechter gaat beoordelen of er een relatie is.
Ik wacht met smart de rechtszaak af. Ik hoop dat ik het nog meemaak in dit leven. Wie gaat er ook alweer precies aangeklaagd worden, en door wie?
Waren de concrete vragen in die alinea te lastig om te beantwoorden trouwens?
Ja lol, hoeveel mensen praten met een arts over dat soort dingen? Half Nederland ofzo heeft buiten de zomerperiode een vitamine D tekort (ik sta open voor een goede bron). We kennen hier ook geen preventieve gesprekken zoals bijvoorbeeld Japan die kent, waar toevallig de levensverwachting ook hoger is. De associatie met de IC-instroom lijkt me onbetwist.
Je kan niet je hele leven lang aan het handje gehouden worden. Als je in een situatie komt dat je vitamine D-deficiëntie mede debet is aan jouw huisartsenbezoek of ziekenhuisopname zal er vast wat over gezegd worden. Op bijvoorbeeld de site van het voedingscentrum staat dit advies ook.
Ik heb niet genoeg tijd om up to date lijstjes te gaan bijhouden.
Maar wel voor een blog. Kennelijk interesseert dit je niet genoeg om er tijd in te steken.
Is het ook een logische vraag als er duizenden mensen sterven, en je zelf het onderzoeksbudget beheert maar niet alloceert?
Ik was er niet bij, als de budgetsaanvraag geweigerd is zonder goede reden zou dat inderdaad behoorlijk laakbaar zijn. Maar ik zie überhaupt niet in dat artikel staan of er wel een aanvraag is geweest, en dan is er ook geen funding natuurlijk. Ik wilde ook onderzoek doen naar ivermectine, maar ik heb geen budget gekregen van de overheid. Ze weten trouwens niet dat ik dat wilde doen.
Een gemiddelde berekenen over de gehele periode is een doodzonde? Nou, dan heeft vrijwel iedere data scientist die doodzonde wel eens gedaan en hebben we een kerkhof :p Alsnog, hoe je ook rekent, 20 per jaar zou ook erg laag zijn.
Dus eigenlijk zeg je daarmee dat je verwacht dat in 1992, 1993 en 1998 de enige bijwerking van ivermectine het overlijden van de patient was? Dan zou ik dat middel echt enorm snel uit de handel halen. En ja, het is een doodzonde, als je duidelijk kan zien dat de data helemaal niet uniform verdeeld is over die periode. Dan fabriceer je namelijk zelf een verdeling die niet waarschijnlijk is. En prima, 20 per jaar zou best laag zijn inderdaad. Alsnog niet correct, het aantal is waarschijnlijk lager. Het zit grofweg tussen de 1 en 20 per jaar. Maar per jaar is vanwege deze verdeling helemaal niet boeiend, je zou willen kijken naar het aantal doden per toediening. En dan hebben we het nog niet eens gehad over de incompleetheid van deze data, je zegt zelf dat het overwegend in Afrika gebruikt wordt en volgens mij is het merendeel daarvan ook gedoneerd. Het is niet waarschijnlijk dat de registratie compleet is als er op 4 miljard doses maar 862 keer diarree is geregistreerd als bijwerking, wat er nota bene eentje is uit je S3-tabel waarin je aannemelijk maakt dat dat een algemeen voorkomend iets is en niet per se een bijwerking.
Je doet dit type onderzoek dan ook niet om mooie data te genereren. Je doet dit type onderzoek in een poging om direct en concreet 1 leven te redden.
En dat is dus ook omgeven door allerlei regelgeving o.a. uit de Verklaring van Helsinki, heb ik het hierboven al over gehad.
Maar hoe weet je of iets niet werkt, als je het niet test?
Er moet eerst een vermoeden zijn dat iets werkt. Er bestaan zo ongelofelijk veel generieke, ongepatenteerde medicijnen waar je onderzoek naar kan doen, maar voor een zeer groot deel daarvan is het onwaarschijnlijk dat ze werken. Als er vervolgens onderzoeken gedaan zijn naar een bepaald generiek, ongepatenteerd medicijn en er is geen significante uitkomst uitgekomen, is het niet meer efficient om geld in onderzoek naar datzelfde middel te blijven stoppen.
Mijn vermoeden is eigenlijk dat medicijn X op dat moment gebruikelijk was in Egypte. Dan mag je niet zomaar onderzoek doen met placebo heb ik net al uitgelegd. En volgens mij blijkt uit de recovery trial juist dat medicijn X zelfs bij zeer hoge dosis de boel niet heel veel verergert. Overigens boekt een veelgeciteerde arts uit Marseille dacht ik nog steeds veel succes met medicijn X, als in dat er minder doden vallen in zijn ziekenhuis dan in de rest van Frankrijk.
Toch hebben ze in datzelfde onderzoek ook een groep die medicijn X niet toegediend krijgt, maar "placebo of geen interventie". Dat zou dus niet zomaar mogen heb je net al uitgelegd. Maar toch mag het soms wel, en maar goed ook.
Het is juist heel vreemd om te denken dat een controlegroep altijd placebo moet zijn.. Als je nu met een p-waarde komt die niet echt voor kwam in het paper, dan had je een punt.
Je gaat slechts op 1 van de punten in en doet daarmee alsof je heel mijn statement kan ontkrachten. Wat mijn eigenlijke punt daar was slaat weer op het plaatje met de tabel waarin "IVM vs control" vergeleken wordt. Control is niet in elk onderzoek hetzelfde, waardoor dat plaatje foute dingen vertelt. Je kan weer iets als cyanide gebruiken als control en met p<0.000000001 als uitkomst krijgen dat ivermectine vs "control" veel beter is (ad absurdum). Dat wordt in dat plaatje echter op geen enkele manier duidelijk, net als de onderzoeksvragen.
Kom maar door met al die doktoren die ivermectine in de praktijk hebben gebruikt, en net zoals bij het nog immer goedgekeurde remdesivir met slechtere resultaten terugkwamen dan niks doen. En dan natuurlijk wel bij patiënten die een hoog risico lopen en niet bij kinderen ofzo.
JAMA bijvoorbeeld. Bijna allemaal MD's, doktoren dus. Ook een doctor hier en daar.

[Reactie gewijzigd op dinsdag 6 juli 2021 15:23]


Door Tweakers user pedorus, woensdag 7 juli 2021 00:22

Waarnemer schreef op maandag 5 juli 2021 @ 16:58:
Nou ja, ik en de familie eten dus pindakaas met hagelslag. Nog steeds niemand ziek. Iedereen leeft nog.
Ik ken iemand die doodziek wordt van het miniemste vleugje pindakaas. Nog niemand bijwerkingen gehad? :p
Grimmie187 schreef op maandag 5 juli 2021 @ 09:47:
Dit is misschien wel de mooiste zin uit deze blog!
Ondertussen gaan ze oa in Indonesië maar eens ivermectine produceren. Dat bedoel ik.

Door Tweakers user pedorus, woensdag 7 juli 2021 00:23

DataGhost schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 01:58:
Op basis waarvan vermoed jij dat?
Omdat wappies nu eenmaal vaak niet zo'n kuddedieren zijn..
Ik zie in deze tijd gek genoeg mensen concluderen dat "iets werkt" ondanks een gebrek aan cijfers.
Er is geen gebrek. Dat jij meerdere meta-studies en een lijst met vrij significante resultaten niet wil zien, maakt die cijfers niet echt weg hoor. Oh, en die landen die het gebruiken leveren ook cijfers op. :p
Als iets werkt, zijn er ook cijfers en zijn die statistisch significant.
Er zijn juist zeer veel zaken waar tekort cijfers van zijn. Quercetine bijvoorbeeld, onvoldoende onderzoek naar gedaan nog. Doe je kleine onderzoeken, dan verwacht je niet direct statistisch significante resultaten.
Alleen de mediaan is voor jou voldoende dus?
Als je een test doet op een mediaan, dan kijk je naar de mediaan. Verder zie ik eigenlijk liever onderzoek dat doden en ziekenhuisopnames probeert te voorkomen. En met 1 dode is dit onderzoek weinig interessant.
Nee, de eerste 2 waren wel ok, maar boxplots, tsja, daar zijn beter methodes voor.
Waarom is het hier dan te vroeg voor conclusies en in dat paper overduidelijk bewijs?
Er is geen overduidelijk bewijs. Maar je hoort geen sterke conclusies te trekken op basis van niet significante resultaten. Vooral niet dat iets "niet werkt" terwijl het resultaat wel werkzaamheid toont als je de data x100 doet.
Je mag best spreken in andere lijnen dan wat officieel bekend is, maar dan moet je daar gewoon een fatsoenlijke onderbouwing voor hebben.
Ow, lol, dat soort "argumenten" is wel typisch Tweakers ja. Maar omgekeerd is iedere onderbouwing goed als je maar de juiste mening hebt in de praktijk. En al heb je een dijk van een onderbouwing, dan mag die nog alleen maar uit goedgekeurde bronnen komen.

Het is wat mij betreft gewoon heel simpel, het censureren van een Nobelprijswinnaar en vele andere professoren en medici is over het algemeen geen goed idee. Dat gaat historisch gezien levens kosten. Het toont gewoon aan dat bepaalde groepen de waarheid niet meer aankunnen.
Het punt van die alinea was dat het gewoon zo kan zijn dat je bepaalde zaken over je eigen uitvinding niet weet.
Dat is geheel waar, zo heb ik over mijn eigen uitvindingen ook wel dingen ter review gekregen waarvan ik echt niet wist waar ze over gingen.. Ik heb zelfs nog een keer gezocht of iemand bepaalde termen had hergebruikt die ik zo had genoemd, maar dat was toch niet zo (ook gezien ik geciteerd werd moest het toch over mijn uitvinding gaan). Echter dat is hier een gekke redenering, die Nobelprijswinnaar besprak juist onderzoek over ivermectine dat hij had gezien.

Om terug te komen op het onderwerp: Ik kon al weken weer hier posten, maar ik zag allerlei vooraanstaande mensen domweg gecensureerd worden op allerlei kanalen. Dat is echt een groter probleem dan het forum hier, waar mensen zichzelf van mij lekker gek mogen maken als ze dat willen achter een eenzijdige muur van censuur. :p
DataGhost schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 15:21:
Jij hoort graag dat iemand iets zegt, ik hoor graag waarom iemand iets zegt.
Meestal geven ze ook gewoon data en soms zelfs de 5 whys.
Ik wil je nog wel eens horen als jouw arts besluit "klassieke wetenschap" op jou te doen als jij met klachten komt en hij net veelbelovende verhalen over cyanide heeft gehoord.
Hangt helemaal van de dosering af, en ik geef niet zomaar consent. Als je niet teveel pitten neemt ga je nog niet meteen dood ook. Toch onwaarschijnlijk dat ik ze neem. Maar ivermectine met cyanide vergelijken lijkt me niet heel logisch, dat is een redenering die je op veel meer middelen kan doen.
Nou refereer jij aan paragraaf 37, waarin inderdaad staat dat een arts een onbewezen interventie kan gebruiken als er geen bewezen interventies bestaan.
Nummers verschillen per versie, maar het is dacht ik de laatste. Ik heb het niet verzonnen, oa de Braziliaanse medische vereniging (140.000 artsen) vindt de verklaring van toepassing (op middel X nog wel).
Het is namelijk een (volgens de huidige geaccepteerde staat van de literatuur) bewezen niet-werkende interventie.
Wut? Zelfs de WHO heeft de status van niet gebruiken naar alleen voor onderzoek gebruiken geupdate. En je hebt zelf p=0.03 gezien. Dus er is niets bewezen niet-werkend.

Mocht dit over het JAMA-onderzoek gaan, dan toch even een voorbeeld met door rood licht lopen. Je deelt mensen random in 2 groepen op. 1 groep van 200 gaat gewoon lopen bij het stoplicht, de andere groep van 200 wacht netjes op rood licht. In de groep die het rode licht negeert en blind doorloopt, daar valt 1 dode. In de andere groep 0. Maar p=1, dus dat is niet significant. De groepen zijn best groot. Conclusie: wachten op rood licht is bewezen niet werkend om doden te voorkomen?! Denk niet dat er veel in deze theorie meegaan.
Totdat je met een kloppend onderzoek komt wat statistisch significant aantoont dat ivermectine overlijden tegengaat in zeer ernstige patiënten (immers, dat ze anders overlijden staat vast impliceer je) laten we dit maar bij een insinuatie.
Een goede arts wacht niet eerst tot een patiënt doodziek is. Vroegtijdige behandeling staat normaal in het handboek van een epidemie bestrijden.
Dus dan zijn artsen die ivermectine voorschrijven ook te vervolgen zeg je eigenlijk?
Wel al zouden ze expres slecht voorlichten in de "informed consent" ja. En bij het vaccin is na afloop de "informed consent" aangepast, en was er ook niet echt "consent" gegeven.
Je had hier dus bij moeten zeggen dat dat onderzoek geen antwoord op de vraag was en/of dat daarin andere p-waarden staan.
Ja, lol, het was een antwoord op een andere vraag die je stelde. In de tabel stond duidelijk de juiste p-waarde ook. Het kost al veel tijd zo.
nogmaals bevestig dat 0.03 voldoende is voor mij.
Nu ja, dan is voor jouw de 0-hypothese verworpen en is er bewijs voor werking.
Als er inderdaad veelbelovende resultaten uit gedegen kleine onderzoeken zijn zal snel zat een vermogende instantie zoals een overheid of universiteit, welke als basistaken hebben de bevolking te beschermen en bij te dragen aan voortgang van de wetenschap, een groot onderzoek opzetten.
Dat zien we wel bij broomhexine hcl/ambroxol: niemand doet het, ondanks de zeer duidelijke oproep in het originele artikel.
Dat mag wel, lees paragraaf 33 nog maar eens. Dat gaat trouwens om "placebo of geen interventie", deze worden gelijk gesteld aan elkaar. Het is wel omgeven met voorwaarden inderdaad.
Ja, en in landen waar middel X standaard gebruikt werd, zal een rechter niet zomaar mee gaan met dat aan die voorwaarden voldaan is. Vooral niet bij een dodelijke ziekte.
In Elgazzar, welke jij roemde maar niet gelezen hebt, hadden ze trouwens zowel groepen met "de bewezen interventie" als geen interventie. Dat zou niet mogen volgens jouw interpretatie van de Verklaring van Helsinki.
Ik heb toch nog even gekeken. Groep 6 was ook een groep die zich gewoon aan de standaard hield, want dat waren huisgenoten/zorgmedewerkers die niet zelf ziek waren.. Hadden ze groep 4 (ernstig ziek, middel X) en 5 (ivermectine, huisgenoten/zorgmedewerkers) vergeleken, dan had je trouwens ook een punt gehad. Maar vooralsnog zie ik weinig problemen met dit onderzoek, ook omdat middel X zelfs in Nederland eigenlijk best goed uit de verf kwam.
Is dat diezelfde meta-studie van allemaal slechte studies?
De cochrane-methode houdt rekening met biases (hoewel je ze nooit helemaal kan voorkomen).
Zeker niet als er wel-fatsoenlijke onderzoeken tegenover staan die deze bewering ontkrachten.
Ja, en die onderzoeken ontbreken dus bij ivermectine. Er is veel data, die volgens jou "slecht" is, maar vrijwel allemaal (op 3 van de 61 na ofzo) in dezelfde richting wijst. Ook in het JAMA-onderzoek scoort ivermectine toch beter, maar niet statistisch significant.
Wat is er nou precies zo speciaal aan Hongarije?
Hoogste aantal gemelde doden per 1 miljoen inwoners van Europa op dit moment. Zeer strenge lockdown gehad.
Maar is dit nou weer een deflectie? Het ging over een bepaalde Nobelprijswinnaar, en o.a. of je hem puur op zijn reputatie moet geloven ondanks dat hij allerlei dingen heeft gezegd die fout bleken te zijn.
Niet alles wat een Nobelprijswinnaar zegt is waar. Maar deze grafiek over oversterfte bijvoorbeeld waarschijnlijk wel. En daar zie je bijvoorbeeld maar weinig overstefte in Zweden, bekend om de milde lockdown.
Zeker als je het combineert met het gebruik van mondkapjes, die misschien niet alles tegenhouden maar wel de mogelijk afgelegde afstand van die aerosolen drastisch verkorten
Dit kun je nu makkelijk testen met iemand die rookt. De Wetenschappelijke methode. Laat die rook eens door een mondkapje uitademen. Mooiste is iemand die nog binnen rookt, in Nederland inmiddels wat ongebruikelijk, maar zo dichtbij als Berlijn schering en inslag.
Dus als het trager rondgaat zijn er minder mensen die het hebben, is de kans dat medewerkers in het verzorgingstehuis het hebben kleiner en is dus ook de kans dat oma ermee in aanraking komt kleiner.
Ik zou hier nog eens beter over nadenken. In een lockdown zoals we die kenden, zijn zorgmedewerkers vaker of minder vaak ziek geworden dan bijvoorbeeld kenniswerkers denk je?
Okee, misschien zijn het wel zaken waar mensen in het normale leven vaker last van hebben dus? Je enige argument voor ivermectine lijkt te zijn dat het weinig bijwerkingen heeft, voorbijgaand aan dat het ook weinig werkingen lijkt te hebben op het gebied van Corona.
Nee, het belangrijkste argument is dat artsen die ivermectine gebruiken daadwerkelijk minder doden en zwaargewonden zien. De meta-reviews zoals het cochrane-meta review zijn daarbij ondersteunend.
Ja jij weet het liever beter dan de uitvinder, de fabrikant en je voorschrijvende arts.
Ik heb het gewoon van de flccc natuurlijk, verzin niks zelf. Ik weet niet zeker wat de uitvinder hierover heeft gezegd, maar zou me niet verbazen dat die ook de flccc volgt..
Moet je verder helemaal zelf weten hoor.
Vitamine D3, innemen bij de maaltijd of daarbuiten? Staat gewoon op het potje, vraag is waarom we dan anders zouden redeneren.
Wie gaat er ook alweer precies aangeklaagd worden, en door wie?
Arts onder wiens verantwoordelijkheid het AZ-vaccin gegeven werd door verlamd meisje. Heb nog niet echt lastige vragen gezien trouwens.
Je kan niet je hele leven lang aan het handje gehouden worden.
Dit is nu een schitterende quote. Juist daarom zouden artsen vrij moeten zijn om off-label medicijnen onder informed consent uit te schrijven. Juist daarom zouden coronamaatregelen niet verplicht moeten zijn, maar vooral adviezen zoals in Zweden.
Maar wel voor een blog. Kennelijk interesseert dit je niet genoeg om er tijd in te steken.
Het is al twijfelachtig of ik hier wel tijd voor heb...
Als er vervolgens onderzoeken gedaan zijn naar een bepaald generiek, ongepatenteerd medicijn en er is geen significante uitkomst uitgekomen, is het niet meer efficient om geld in onderzoek naar datzelfde middel te blijven stoppen.
Dat is echt een gekke interpretatie. Als je 100% minder doden ziet bij een dodelijke ziekte, ook al is het er maar 1, dan is het wellicht toch interessant, als je doden wilt voorkomen. Maar inmiddels zijn er gewoon veel onderzoeken, ook met vrij significante resultaten.
Dat wordt in dat plaatje echter op geen enkele manier duidelijk, net als de onderzoeksvragen.
Je kunt niet alles in 1 plaatje stoppen.
JAMA bijvoorbeeld. Bijna allemaal MD's, doktoren dus. Ook een doctor hier en daar.
Stel je wilt iets weten over een land. Ga je dan iemand vragen die er nog nooit geweest is, maar leuk kan schrijven? Of hecht je meer waarde aan het oordeel van mensen die er geweest zijn? Vandaar dat het interessant is wat artsen die daadwerkelijk ivermectine bij corona gebruikt hebben er over zeggen. Zoals Eli Schwartz.

Door Tweakers user DataGhost, woensdag 7 juli 2021 01:35

pedorus schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 00:23:
[...]

Omdat wappies nu eenmaal vaak niet zo'n kuddedieren zijn..
Weer lekker ambigu die uitspraak, multi-interpretabel en de cartoon ook. Gezien de context van mijn vraag zal je hem wel negatief bedoelen, maar je hebt ongetwijfeld het antwoord klaarstaan dat ik dat verkeerd begrepen heb.

Als het zo moet zoek je het maar uit.

Door Tweakers user boschhd, woensdag 7 juli 2021 10:46

Ik laat dit artikel hier om Pedorus over te laten reflecteren: https://www.scientias.nl/...ijk-razendsnel-verhelpen/.
Kijken wat er gebeurt.

Aanvulling:
Fijn dat je DataGhost weggekregen hebt Pedorus, zeer volwassen gereageerd.

Als uit de met studies blijkt dat er geen aanwijzingen dat iets werkt, dan werkt t toch niet. Studies die niet voldoen aan eisen kun je dan niet meenemen, zo werkt wetenschap. Als je buiten de wetenschap wilt gaan, mag dat, maar sta je alleen.
En dat is precies wat hier op Tweakers gebruik is, argumenteren doe je op basis van feiten, niet op iets wat je vind. In dat geval krijg je de wind van voren en wordt er om meer bewijs gevraagd. Dat is niet dat je het niet mag vinden, maar wel dat je met de stand der zaken ongelijk hebt, en dat je discussiepartners graag bewijs zien voordat ze net zo lichtgelovig overstappen van standpunt. Betekent nog steeds niet dat je ongelijk hebt he, je kunt t niet bewijzen, en zonder bewijzen kun je anderen niet overtuigen. Dus aan jou de taak om met wetenschappelijke argumenten en bewijzen te komen. En dat doe je niet. Je wilt graag gelijk krijgen maar op wat je aanlevert kun je, noch iemand anders, geen gelijk krijgen: het voldoet niet aan criteria. Het beste wat er uit kan komen van wat je steeds opnieuw aandraagt: dit heeft meer onderzoek nodig. Of om met Lange Frans te spreken: Interessant. Het zijn beginpunten, meer niet.
Dat is precies wat er met t onderzoek dat ik hierboven link ook het geval: ah, interessant, meer onderzoek nodig.

Groetjes

[Reactie gewijzigd op woensdag 7 juli 2021 21:52]


Door Tweakers user pedorus, donderdag 8 juli 2021 02:22

DataGhost schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 01:35:
Weer lekker ambigu die uitspraak, multi-interpretabel en de cartoon ook.
Misschien was "Dus als ze morgen zeggen dat jij in een vulkaan moet springen, doe jij dat ook?" niet een onderwerp om te veel uit te diepen :p
Als het zo moet zoek je het maar uit.
Toch bedankt voor de vele reacties! Het was ook wel een beetje klaar.

Ik denk ook niet dat iemand door 1 blog overtuigd kan worden. Al helemaal niet in een periode van massavorming over het onderwerp van die massavorming. Op een gegeven moment loopt de cognitieve dissonantie te hoog op. Maar misschien kunnen dezelfde redenaties wel normaal toegepast worden buiten corona, over hoe je met niet-significante onderzoeksresultaten om gaat bijvoorbeeld.
Op zich een mooi rapport met 2 waarnemingen in de praktijk. Ik weet niet of ik een dokter zou willen hebben die remdesivir zou gebruiken, de data voor dat middel is eigenlijk altijd slecht geweest, het is absurd duur, kent veel gerapporteerde ernstige bijwerkingen, en inmiddels raadt ook het WHO het niet meer aan ondanks de lobby. Wat mij vooral verbaasd is dat dit onderzoek waar je weinig mee kan wel wordt besproken, maar een peer-reviewed cochrane metastudie genegeerd wordt door de media.. Nu ja, eigenlijk verbaasd mij dat niet eens, maar het is bijzonder. Er zijn tal van interessantere opties om corona te bestrijden om te onderzoeken (https://c19early.com/ kent een lijstje, en voor die site sta ik alleen voor het lijstje in en niet voor alle conclusies :p).
Als uit de met studies blijkt dat er geen aanwijzingen dat iets werkt, dan werkt t toch niet.
Hangt van de grootte af en de serieusheid van het mogelijke effect. Maar dat is nu net niet bepaald wat uit de peer-reviewed cochrane meta-studie komt, nogmaals, daar staat dit:
Conclusions:

Moderate-certainty evidence finds that large reductions in COVID-19 deaths are possible using ivermectin. Using ivermectin early in the clinical course may reduce numbers progressing to severe disease. The apparent safety and low cost suggest that ivermectin is likely to have a significant impact on the SARS-CoV-2 pandemic globally.
Met een gemiddelde hoeveelheid bewijs vinden we dat grote verminderingen in het aantal doden mogelijk zijn met ivermectine. Wat krijg je als je dat bewijs negeert? Waarschijnlijk veel doden, en je ziet inderdaad in Nederland opvallend veel doden.

Al zou Nederland daadwerkelijk de nieuwste wetenschap volgen, in plaats van 1 oplossing (het vaccin) na te streven, dan had dat dramatisch betere uitkomsten gegeven. Niet alleen qua coronadoden, maar al helemaal omdat er honderden miljarden beter besteed hadden kunnen worden. Aan wetenschappelijk onderzoek en betere zorg, betere scholing, e.d. Zorgmedewerkers die met dit beleid mee gaan, gooien waarschijnlijk hun eigen glazen in omdat straks toch het geld voor salarisverhoging er niet is.
Dus aan jou de taak om met wetenschappelijke argumenten en bewijzen te komen.
Het is aan mensen die stellen dat iets "niet werkt" om te bewijzen dat iets daadwerkelijk onvoldoende werkt. Het bewijs dat hier gegeven wordt is vergelijkbaar met stellen dat wachten voor rood licht niet werkt om de dood te voorkomen, omdat er maar 1 dode was die het rode licht negeerde en blind overstak op 200 mensen (ten opzichte van 0 doden in de groep die wel wachtte). Een vrij onzinnige conclusie, in strijd met de wetenschap, waar ik niet in mee ga. Dan kun je allerlei abstractieniveaus toevoegen om verwarring te scheppen, maar de bron is uiteindelijk dezelfde data.
Dat is precies wat er met t onderzoek dat ik hierboven link ook het geval: ah, interessant, meer onderzoek nodig.
Dat is een voorbeeld van de bodem van de bewijspiramide met 2 case reports, maar systematische meta-studies staan juist bovenaan. En het is ook niet de enige meta-studie met dezelfde uitkomst.

[Reactie gewijzigd op donderdag 8 juli 2021 02:24]


Door Sylvia, donderdag 29 juli 2021 11:39

Die Ivermectine is alleen op recept te verkrijgen voor de aangetoonde te behandelende ziektes zoals malaria en parasieten en kan ik en vele anderen niet bij de huisarts aanvragen tenzij je huisarts Rob Elens heet.
Als je dus Een potje pillen voor 8 euro bij een van de Chinese website koopt welke voor dieren worden verkocht (bv 5 mg per pil) kan je deze dan ook als mens innemen?

Door Jagae, maandag 2 augustus 2021 12:37

Ok, maar ivermectine werkt dus niet?

Door Tweakers user pedorus, dinsdag 3 augustus 2021 23:50

:D
Je kan een paard naar het water leiden, maar je kan het niet doen drinken. En als je niet drinkt, dan werkt water ook niet tegen dorst. Dus voor jou klopt dat ja, maar vanuit landen die wel ivermectine gebruiken staan ze verbaasd te kijken hoe ze hier mensen gewoon dood laten gaan.

In Nederland zie je ook gewoon positieve reacties: https://zelfzorgcovid19.n...5-dagen-weer-95-hersteld/ En voor de rest is ivermectine op deze blog vooral een van de vele dingen die de onzinnige massavorming aantoont, ik zou zelf niets uit China importeren hiervoor..

Door Jagae, woensdag 4 augustus 2021 11:33

Heb je enig idee van het werkingsmechanisme van anti-wormen middel tegen een virus geinduceerde ziekte?

Door Jagae, woensdag 4 augustus 2021 11:36

Vraag 2: wat maakt het jou uit?

Door Tweakers user pedorus, donderdag 5 augustus 2021 00:10

Jagae schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 11:33:
Heb je enig idee van het werkingsmechanisme van anti-wormen middel tegen een virus geinduceerde ziekte?
Nee, want het gaat me om of het werkt, niet hoe. Het middel heeft al meerdere toepassingen, wat mooi uitkomt omdat je dan weet dat het zeer veilig is. Waarschijnlijk veiliger dan paracetamol. Maar even duckduckgoen geeft dit, van een echte medicus:
Since 2012, multiple in-vitro studies have demonstrated that Ivermectin inhibits the replication of many viruses, including those that cause Influenza, Zika, Dengue, and others. Ivermectin inhibits SARS-CoV-2 replication and binding to host tissue through several observed and proposed mechanisms. Ivermectin also has anti-inflammatory properties that prevents viral replication, and it hastens recovery and prevents deterioration in patients in mild to moderate cases of the disease, if they are treated early after symptoms appear.
Maakt het jou niks uit dat duizenden mensen onnodig sterven? Het doet mij denken aan het Tuskegee-syfilisonderzoek. Beetje kijken wat er gebeurd zonder medicijnen.

Israeli scientist says COVID-19 could be treated for under $1/day geeft ook weer aan dat Prof. Eli Schwartz gecensureerd wordt.

Erger nog is dat vervolgens mensen achter een muur van censuur verkeerde beslissingen nemen voor wat anderen zouden moeten doen. Denk aan niet de grens met België over kunnen zonder test voor zondebokken. Denk aan pleiten voor mondkapjes tussen jou en je ongevaccineerde kind. Dat is zeer dom, volgens een arts, die zegt dat het tijd is voor ongefilterd nieuws.

Want censuur, kindermishandeling, mensenrechten, het boeit blijkbaar allemaal niet als het virus maar bestreden wordt. Er zijn ook zondebokken (Hoogleraar op Linkedin) nodig naast censuur, om er maar in te blijven. Ongevaccineerden anders behandelen is gewoon discriminatie op andere status, volgens een hoogleraar.

Er klopt ook zelden iets van wat "experts" voorspellen als er geen coronamaatregelen volgen. Zie Zweden, zie Florida. In de UK zijn tot 1 miljoen gevallen per week voorspeld, na freedom day, wat al geweest is. Zelfs die positieve tests blijven uit omdat de mensen die het o zo goed voor anderen weten totaal falsificeerbare voorspellingen doen.

Niet voor niets dat er toch steeds meer mensen op staan, omdat het pad zo ongelofelijk fout is. De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen.

[Reactie gewijzigd op donderdag 5 augustus 2021 00:15]


Door Jahae, donderdag 5 augustus 2021 20:10

Ah ok, je weet het dus niet. Ik dacht dat je me informatie zou bieden waar ik iets mee kan.

Door Tweakers user pedorus, donderdag 5 augustus 2021 23:44

Ik denk dat die Indiër het mooi heeft uitgelegd. Iets zegt me dat je ze niet kan lezen, maar er is genoeg onderzoek ook hiernaar:
https://www.nature.com/articles/s42003-020-01577-x
https://www.nature.com/articles/s41429-021-00430-5
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3706347
https://www.researchsquare.com/article/rs-160254/v1
https://bpspubs.onlinelib...doi/full/10.1002/prp2.712
Evt een filmpje uit december, om maar aan te geven hoe traag het gaat:
https://www.youtube.com/watch?v=OQy4j3vg3Cs

Hoe het werkt is ook nog niet 100% bekend, maar dat is geen goede reden om duizenden mensen te laten sterven.

Door Jagae, vrijdag 6 augustus 2021 06:54

Tja vaccineren is dus the way to go. Corona is geen rivierblindheid. Maar bedankt voor je bijdrage. Ik vermoed dat je echt denkt dat je op het goede spoor zit en dat is op zich zelf wel weer lovenswaardig.

Door Tweakers user pedorus, zaterdag 7 augustus 2021 11:15

Genoeg mensen die nu door onderliggende aandoeningen gevaccineerd en wel op de IC belanden. Daarom heb je ook andere dingen, zoals natuurlijke immuniteit en medicijnen nodig. 1 oplossing, nml vaccineren is volgens een Harvard-professor de Covidiaanse Kerk. Op Urk hebben ze een andere kerk, zie maar weinig verschil.. Ivermectine is overigens ook niet 1 oplossing die gelijk het hele probleem oplost, een goede aanpak gebruikt meerdere oplossingen.

[Reactie gewijzigd op zaterdag 7 augustus 2021 11:24]


Door Jagae, zaterdag 7 augustus 2021 23:11

Nee hoor, geen gevaccineerden op ic. Iig niet met COVID. Zal de ivermectin zijn.

Door Tweakers user pedorus, zondag 8 augustus 2021 22:53

:D Mijn familie werkt op de IC, die weten echt wel wie daar ligt. En ivermectine gebruiken ze daar niet. Genoeg mensen bij wie het heilige vaccin geen goede antistoffen geeft omdat ze geen goed werkend immuunsysteem hebben.

Eerste veroordeling voor misinformatie over corona-medicijnen door de media is ook al geweest - https://twitter.com/Flavi...tatus/1424070558749282315

Door Jahae, maandag 9 augustus 2021 09:13

Wat interesseert mij het nou dat jouw familie op de ic werkt, als ik er zelf werk, kleuter.

Je hebt geen gelijk. Ik heb je blog gerapporteerd overgens. Je verspreidt misinformatie.

Door Tweakers user pedorus, maandag 9 augustus 2021 23:43

Lol. Er liggen nu 2 hoofdgroepen op de IC volgens Prof. dr. Armand Girbes, hoofd IC Amsterdam UMC:
Twee hoofd-categorieën patiënten op de IC met ernstige #COVID19 in feite: 50-plussers die (al of niet bewust) niet gevaccineerd zijn én patiënten met gestoorde immuunrespons door ziekte of medicatie (of beide).
Misinformatie is doen alsof groep 2 niet bestaat. Gevaarlijk ook, daar kan die groep aan dood gaan. Misinformatie is het ook bijvoorbeeld om te doen alsof medicijnen niet werken, terwijl daar geen data voor is dat dit aantoont. En mocht iemand wel echt iets van dit blog kunnen pinpointen wat niet waar is, dan ben ik natuurlijk geïnteresseerd in wat dat dan is :)

Het lijkt wel sterk op het forum, er is een groep mensen die zich met een muur van censuur wil beschermen tegen onwelgevallige feiten en beroemde professoren met een ongewenste mening (oa Nobelprijswinnaars). Alles om maar in de massavorming, een soort toestand van hypnose, te kunnen blijven.. Vrijwel iedere dag weer zie je daar bronnen weggehaald worden die ongewenst zijn, ook als ze volledig kloppen.

Door Tweakers user DataGhost, zondag 22 augustus 2021 14:56

Just gonna leave this here. Meer dan een maand geleden ontdekt maar ik kwam het vandaag toevallig tegen en moest weer aan dit blog denken, en het belang van peer review op o.a. preprints en het niet blind uitgaan van zeer selectief citeren en aggregeren uit dergelijke papers. Met P<0.0005 kan een paper over Extreme Intense Respiratory Syndrome-coronavirus 2 (EIRS-CoV-2) niet correct zijn. Ohja ook was er iets aan de hand met de overledenen in een niet-ivermectine-groep, die bleken er in werkelijkheid niet te zijn. Maar lees de artikelen vooral zelf en concludeer of ze correct zijn of niet. En lees vooral de alinea die beschrijft welke impact het terugtrekken van dit specifieke artikel heeft (tweede link "Now What?")
https://www.theguardian.c...awn-over-ethical-concerns
https://grftr.news/why-wa...-covid-19-just-retracted/
https://drive.google.com/...q0e0Sxe8iG5jkqrU7L1l/view

Nogmaals: ik hoop heel graag dat je gelijk hebt en Ivermectine het wondermiddel is, maar de moed zinkt in mijn schoenen als dit na al die tijd nog steeds niet fatsoenlijk bewezen is en er zelfs fraude en plagiaat gepleegd moet worden om positieve papers te krijgen.

Door Jahae, dinsdag 31 augustus 2021 22:11

Doe geen moeite Pedorus is anti

Door Tweakers user pedorus, zondag 5 september 2021 22:34

Volgens mij ben ik juist pro (vaccinatie, ventilatie en medicatie), en zijn er helaas veel anti-medicatie. Neem ook Budesonide bijvoorbeeld, werkte in een nieuw onderzoek met p<0.001. Verdompt, eerder op het verguisde zelfzorgcovid19 al te lezen en nog immer vrijwel niet toegepast? Of wat te denken van nu.nl vandaag nog, compleet fake news over ivermectine op de voorpagina. Het ziekenhuis waar het over gaat plaatst dit op hun homepage:
Message from the administration of Northeastern Health System - Sequoyah:
Although Dr. Jason McElyea is not an employee of NHS Sequoyah, he is affiliated with a medical staffing group that provides coverage for our emergency room.

With that said, Dr. McElyea has not worked at our Sallisaw location in over 2 months.

NHS Sequoyah has not treated any patients due to complications related to taking ivermectin. This includes not treating any patients for ivermectin overdose.

All patients who have visited our emergency room have received medical attention as appropriate. Our hospital has not had to turn away any patients seeking emergency care.

We want to reassure our community that our staff is working hard to provide quality healthcare to all patients. We appreciate the opportunity to clarify this issue and as always, we value our community’s support.
Waarom is er fake news nodig over een al-dan-niet-werkend medicijn? Rare tijden. Ivermectine toont het morele failliet van de medische journalistiek en zelfs van de medische elite in ieder geval aardig aan.. :p

Door Henk, maandag 6 september 2021 14:15

Arjan schreef op maandag 28 juni 2021 @ 01:05:
Ik weet niet hoor. Alles wat ik vind als ik zoek op ivermectine is dat de effectiviteit van het middel tegen COVID (nog) niet is aangetoond, dat veel studies nog niet peer reviewed zijn en dat o.a. het CBG en de EMA het gebruik buiten klinische studies afraden in verband met de giftigheid van het spul.

Volgens mij kunnen we beter inzetten op het zo snel mogelijk vaccineren van de hele wereld, al dan niet met (half) jaarlijkse boostershots om nieuwe varianten meteen de kop in te drukken.
Het Europees Centrum voor ziektepreventie en -bestrijding (ECDC) heeft onlangs alle
beschikbare wetenschappelijke evidentie beschreven over transmissie na vaccinatie.
Daarin
wordt één studie beschreven die de effecten van vaccinatie op transmissie heeft onderzocht.
Deze studie is nog niet beoordeeld door vakgenoten (peer-review).

Toch stond het groot in de krant, wat nu niet waar blijkt te zijn.

Reactie formulier
(verplicht)
(verplicht, maar wordt niet getoond)
(optioneel)