De dodelijke censuur

Door pedorus op woensdag 5 mei 2021 23:44 - Reacties (61)
Categorie: -, Views: 6.665

Bevrijdingsdag is een mooie dag om te kijken naar onze vrijheden. We zitten inmiddels meer dan een jaar in de coronacrisis/angstcrisis, en nog steeds is er geen sprake van een open maatschappelijk debat. Ook nu nog is er veel groepscensuur, zelfcensuur of andere censuur, waarmee beleid dat de toets der kritiek niet kan weerstaan wordt verdedigd. En dan heb ik het niet alleen over de toeslagenaffaire. Ondertussen komt soms helaas de crue karma uit, en zien de plegers van de censuur mensen in hun omgeving overlijden aan corona of aan coronamaatregelen. Hun familie is soms letterlijk aan censuur is overleden, bijvoorbeeld doordat ze geen medicatie hebben gekregen, een vitamine D tekort hadden of geloofden in mondkapjes en/of 1,5 meter afstand houden ter bescherming in ongeventileerde binnenruimtes.

Vreemd genoeg overtuigt censuur niemand, daar waar een open maatschappelijk debat de neiging heeft om critici te overtuigen en misschien wel mee te laten doen. Miljoenen Nederlanders nemen de coronamaatregelen daardoor maar ter kennisgeving aan, en negeren ze zeer vaak als dit uitkomt. Ik zie bijvoorbeeld vrijwel niemand meer 1,5 meter afstand houden. En ook de werkelijkheid is natuurlijk niet veranderd. In werkelijkheid zijn niet andere meningen gevaarlijk, maar is censuur juist heel gevaarlijk. Want laten we wel zijn:
  • Je kunt wel Maurice de Hond aanvallen over zijn aerosolen en ventilatie, maar daarmee is 13 maanden later de werkelijkheid niet veranderd. Ondertussen hebben wel veel mensen het coronavirus binnen op meer dan 1.5 meter afstand opgelopen.
  • Je kunt wel doen alsof vitamine D-tekorten in Nederland irrelevant zijn door het weg te modereren, maar ondertussen hebben zeer veel mensen in Nederland afgelopen winter een ongezond vitamine D tekort gehad. Pas nu komen de Ieren met een vitamine D advies, en in Nederland doen we tot op de dag van vandaag net alsof het irrelevant is..
  • Je kunt wel doen alsof veelgeciteerde artsen als Didier Raoult (h=188) kwakzalvers zijn, maar ondertussen overlijden er in zijn ziekenhuis in Marseille een stuk minder mensen dan in een gemiddeld Nederlands ziekenhuis aan corona
  • We kunnen net doen alsof lockdowns de ouderen en zwakkeren beschermen, maar ondertussen vallen er alsnog zeer veel doden. In werkelijkheid is het een tamelijk naïeve gedachte waarvoor de Great Barrington Declaration ons waarschuwde dat het het grootste publieke gezondheidsfiasco zou zijn.
  • We kunnen net blijven doen alsof de avondklok heeft geholpen en Kuipers aanvallen, maar iedereen kan zien dat de maatregel maar weinig heeft gedaan. Iedereen kan naar de data kijken en zien wat een avondklok of mondkapjes voor effect hebben, als je aan een knop draait en er gebeurd niets dan weten veel mensen genoeg.
  • We kunnen andersom ook net doen alsof Ivermectine niet werkt, maar de praktijk laat daar juist zien dat het wel werkt en doden voorkomt als het wordt toegepast, volgens peer-reviewed onderzoek.
  • En we kunnen ook broomhexine hcl, vitamine C, Zink e.d. eeuwig niet onderzoeken of goed vinden kennelijk, maar het resultaat daarvan is dat de voordelen van zo'n middeltje dat gewoon bij de drogist ligt nooit zullen komen. En er zijn vele middelen mogelijk, als je maar wil.
  • Als er een onderzoek komt naar het sluiten van scholen in Nederland dan kan de media dat kennelijk verzwijgen. Maar de kinderen en jongeren hebben alsnog gewoon geen goede scholing gekregen, wat een schending van hun mensenrechten is.
  • We kunnen net doen alsof testen geen miljardenindustrie is en het wegmodereren, maar alsnog is het geld weg.
  • We kunnen net doen alsof vaccinatiepaspoorten onzin zijn, maar toch weer kregen de wappies gelijk..
https://cartoonplukker.nl/wp-content/uploads/2021/04/wappie-exp-1-web-1280jpg.jpg

Wat er gebeurd is dat met censuur een sprookjeswereld in stand wordt gehouden, waardoor er heel veel schade gemaakt wordt en zelfs doden vallen. Vervolgens proberen de mensen vreemd genoeg de schuld aan critici te geven van het zelf verdedigde zeer slechte beleid. Ook in 2021 overlijden mensen als je ze ongelukkig maakt met coronamaatregelen, ze medicatie onthoud en allerlei gekke, onzinnige zaken laat geloven. En ook in 2021 kun je geld maar 1 keer uitgeven, en bestaat gezondheid uit veel meer dan 1 ziekte.

Op Koningsdag schreef ik deze mindfuck, het heeft de moderatie een aantal dagen gekost om er achter te komen dat het "ongefundeerd geklaag" en "gebash" betrof, volgens hun dan:
Uit Monty Python komt ook The Black Night die van geen ophouden weet. Hij verdedigd het coronabeleid met armen als "lockdowns beschermen de ouderen en zwakkeren", "vroegtijdige medicatie werkt niet", "gefocuste bescherming kan niet" en "weerstand werkt niet". Inmiddels vallen de armen en benen eraf met data uit oa Nederland (juist volle ICs bij lockdown), Belém (succesvolle medicatie, welke hier al snel weggemodereerd), Florida (al maanden succesvol Great Barrington geraadpleegd, een verklaring die hier al snel weggemodereerd wordt) en Texas (al weken volle stadions, plezier/vitamine D/lichtere infecties/wat het ook is dat weerstand oplevert). De Zwarte Ridder weet echter van geen ophouden, hij heeft nog een mond en de ad hominems, verwijten en oproepen tot censuur blijven doorgaan. De koning noemt het maar gelijkspel en loopt door, terwijl de Zwarte Ridder "Kom terug hier, ik bijt je benen eraf!" roept.

Het voordeel van Monty Python is dat de acteurs vaak van karakter wisselen, je kunt er zo uit. Maar sommigen blijven het maar "extraordinary" vinden dat de armen eraf zouden liggen en passen de censuur nog immer toe (op zijn Engels op een Nederlands forum). Het is een regel waarmee je ook Einstein kan censureren, volgens een Nobelprijswinnaar dan: https://tweakers.net/i/tkXYwq9F1XX2JzDAHHBUF7UVDa8=/full-fit-in/4000x4000/filters:no_upscale():fill(white):strip_exif()/f/image/PUzh0XI3uSvt2hCyPMyzGkDS.png?f=user_large
Je weet ook nooit wat iemand anders niet weet, zo was het zeer bijzonder dat mensen niet 2x dood konden gaan.

Ik hoop maar dat de moderatie erg blij wordt van wat een gesloten maatschappelijk debat nu na meer dan 1 jaar coronabeleid heeft opgeleverd, maar ik kan het me slecht voorstellen. Goede Koningsdag!
Inmiddels is daarmee ook de eigen feedback gecensureerd. Het valt maar te hopen dat de vruchten van deze noeste arbeid en de bijbehorende karma niet geplukt gaan worden..

Goede bevrijdingsdag!

Volgende: Middelen tegen corona 06-01 Middelen tegen corona

Reacties


Door Tweakers user Chielemans, donderdag 6 mei 2021 00:51

Het gekke is dat ik prachtige open debatten zie waarin kritiek welkom is en waarna beleid vervolgens aangepast wordt.
Ik zie daarnaast ook een hoop dingen herkauwd worden, waarna de aandacht verflauwt. Dat is niet hetzelfde als "er is geen open debat"; het is gewoon een teken dat mensen niet willen blijven stilstaan bij zaken die er niet toe doen. Daar kan je vervolgens weer een prachtig slachtofferschap van maken. Dat vervolgens censuur noemen is een mooie overtreffende trap hiervan.
Mensen zitten niet te wachten op achterhaald nieuws uit vage bronnen die door mensen zonder verstand van zaken uit hun context getrokken worden. Nog heel even afwachten en dan kan Nederland gewoon weer open en kunnen we over tot de orde van de dag. Ben overigens benieuwd waar mensen dan hun tijd in gaan steken, in plaats van marsen voor vrede en liefde.

Door Tweakers user Andros, donderdag 6 mei 2021 07:02

Chielemans schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 00:51:
Ben overigens benieuwd waar mensen dan hun tijd in gaan steken, in plaats van marsen voor vrede en liefde.
Gewoon doorgaan waar ze gebleven waren. De jongeren gaan terug staken voor het klimaat en de volwassenen trekken hun gele hesjes weer aan. Er is nog genoeg te zeiken :)

Door 3x3, donderdag 6 mei 2021 07:53

Waardevol. Een diversiteit van wetenschappelijk inzicht is belangrijk in tijden waarin je gevaar loopt dat alles een enge echo chamber wordt van overheidsbeleid. Een echo chamber waarin voedingsbodem groeit voor het onwederkeerbaar afschaffen van burgerrechten.

Door Tweakers user niek_nijmegen, donderdag 6 mei 2021 08:41

Drie dingen waar ik na lezing van je betoog vragen bij heb:
- Je wil een open maatschappelijk debat, om mensen weer met de maatregelen mee te laten doen. Maar de virusbestrijding doen we met onderzoek, deskundigen en politieke besluitvorming. Al die zaken zijn openbaar. Ik denk dat het juist het maatschappelijke debat tussen niet-deskundigen met onvoldoende kennis is, dat zorgt voor het huidige niet-naleven van de maatregelen.

- Het zou zomaar kunnen, dat vitamine D-tekort een onderschat probleem is (mijn eigen D-spiegel was ongezond laag). Maar tegelijk denk ik, dat het effect op Covid-19 wellicht door sommigen overschat wordt. Bovendien leidt aandacht voor vitamine D in het 'maatschappelijk debat' mogelijk de aandacht af van zaken die gegarandeerd werken (nl. thuisblijven, afstand houden en quarantaine)

- Jij ziet aanwijzingen dat de avondklok weinig gedaan heeft? Waaraan zie je dat? Er zijn zoveel factoren die op elkaar inwerken, dat het me moeilijk lijkt de effecten van individuele maatregelen te beoordelen. Als bijvoorbeeld de besmettingen dalen door de avondklok, maar tegelijk extra stijgen door meer infectieuze varianten, kan het lijken dat de avondklok niets doet, terwijl die dan toch een stijging van het aantal covid-gevallen heeft voorkomen.

Door Tweakers user Eagle Creek, donderdag 6 mei 2021 10:46

Mensen zitten niet te wachten op achterhaald nieuws uit vage bronnen die door mensen zonder verstand van zaken uit hun context getrokken worden.
Dat is enorm demotiverend, of in ieder geval helpt het niet. Als we het in hetzelfde bericht op site hebben over de effectiviteit van Hydroxychloroquine, de invloed van aerosolen, de nieuwe wereldorde, IC's die niet vol zouden liggen, en Bill Gates die iedereen wil uitroeien dan zouden we een veel gezondere informatievoorziening hebben.

Het lijkt nu soms dat we alleen "de msm" aan de ene kant hebben, en "de nieuwe media" aan de andere kant maar dat er van aanhangers uit beide partijen geen enkel vertrouwen is in de overkant.

De gulden middenweg lijkt volledig zoek..

Door Tweakers user As1cs, donderdag 6 mei 2021 10:54

Maurice de Hond.
Een narcistische aandachtsgeile sociaal geograaf is opeens zelfbenoemd expert in aerosolen en pandemieën. Daarnaast veel geld ontvangen uit de horeca sector om zijn verhaal te doen. Kennen we de Deventer moordzaak nog waar hij ook precies wist hoe de vork in de steel zat? Leesvoer:
https://pointer.kro-ncrv....g-van-de-aerosolentheorie

Vitamine D tekort.
Nederland kamt al sinds mensheugenis met een vitamine D tekort in de winter. Komt door de breedtegraad waar wij op leven. Zelf slik ik al jaren vitamine D in de wintermaanden en zal het vrijwel iedereen aanraden. Bewijs dat vitamine D corona voorkomt (of sterk tegengaat) is er echter niet, en het moet ook niet verkocht worden alsof het een oplossing tegen corona is waardoor mensen bijvoorbeeld geen vaccinaties meer willen.

Hydroxychloroquine (Ivermectine + andere middeltjes)
Als het werkt dan moeten we dat zeker gebruiken, er is alleen geen bewijs dat het werkt. Als het goed zou werken dan zou je verwachten dat het overal werkt. Er worden echter ook genoeg studies gedaan waar de werking niet wordt aangetoond, maar er wel extra risico van bijwerkingen van deze middelen zijn.
https://www.amc.nl/web/ni...elpt-bij-coronavirus-.htm

Great Barrington Declaration
De maatregelen hebben gigantische gevolgen op alle andere vlakken. Er is niemand die dat ontkent.

Je maakt hier echter de fout door te zeggen dat de maatregelen zinloos zijn omdat er nog steeds veel doden vallen.
Er vallen nog veel doden ondanks de maatregelen. Moet je je eens voorstellen wat er gebeurd was als er geen maatregelen waren! Ken je de plaatjes uit Bergamo nog? De lijken in New York die in koelvrachtwagens worden opgestapeld omdat de mortuaria vol liggen? Kijk nu eens naar India hoe het daar gaat.

Dan noem je focused protection. Dat lijkt op het eerste gezicht een goed idee, maar de samenleving is zo dicht in elkaar verweven dat je dat nooit voor elkaar gaat krijgen.

De huidige maatregelen zijn misschien niet altijd perfect, maar een werkbaar alternatief heb ik ook nog niet gehoord.

Werking Avondklok
Je maakt weer de denkfout door te concluderen dat de maatregelen niet werken omdat de cijfers niet naar beneden gaan. Er zijn echter zoveel factoren die de verspreidingscijfers beinvloeden: nieuwe Engelse variant, de mate van naleving van de regels, of bijv. de invoering van andere maatregelen.

Helaas hebben we geen gecontrolleerd experiment, en dat gaan we ook nooit krijgen. We zullen dus nooit kunnen bewijzen dat de avondklok heeft gewerkt. Maar ook niet dat het níet heeft gewerkt.

Eén ding weten we zeker, het virus verspreidt zich wanneer mensen samenkomen.
Dan zijn maatregelen die dat verbieden een goede manier om de verspreiding te voorkomen.
Dat zijn de basisprincipes en daar moeten we van uit blijven gaan.

En wanneer het in Engeland helemaal fout gaat, en die nieuwe variant ook bij ons snel om zich heen grijpt. Dan mag je blij zijn dat we de cijfers stabiel hebben gehouden in plaats van keihard laten stijgen. Dat was er (waarschijnlijk) gebeurt als er geen maatregelen werden getroffen.

Onderzoek sluiting scholen
Volgens mij is het algemeen bekend dat kinderen een leerachterstand oplopen. Er wordt niks gecensureerd. Er is alleen een politiek besluit genomen dat we de levens van duizenden Nederlanders belangrijker vinden dan de leerachterstand van de kinderen.

Testindustrie
Testen is nodig om zicht te houden op het aantal besmettingen. En als je weet wat er speelt dan kan je acteren. Dat testen kost geld, Fieldlabs zijn misschien niet goed, Maar het is ook niet mogelijk om nu naar Pfizer te lopen en dat geld uit te geven aan vaccins zodat je ze morgen in je arm kan spuiten. Vaccins hebben we genoeg besteld, en meer bestellen die je pas over een jaar krijgt heeft nu ook geen nut.

Vaccinatiepaspoort
Prima idee, ook niet gek dat dit al vroeg over werd gesproken. Misschien in september nog geen concrete plannen, maar nu het praktisch wordt in de nabije toekomst toch niet gek dat dit komt?


Volgens mij willen we allemaal hetzelfde, en dat is zo snel mogelijk uit deze crisis komen zodat we ons vertrouwde leventje weer kunnen oppakken en lekker kunnen doen wat we zelf willen zonder beperkt te worden.

Het is frustrerend dat het lang duurt, en het is kut dat er soms prioriteiten gesteld worden waar je het niet mee eens bent. Voor mij is de sportschool ook belangrijker dan het terras, maar voor een cafe eigenaar is dat weer omgekeerd.

Er is ook niks fijners dan anderen de schuld te geven dat het allemaal niet snel genoeg gaat, dat het beter had gekund, en dat je het anders had aangepakt. Iedereen wil iets bijdragen aan de oplossing. En ideeën worden onderzocht en toegepast als ze blijken te werken, en tot die tijd moet je het doen met de informatie en aannames die je hebt. In crisis kan je niet met 100% zekerheid werken en moet je keuzes maken. Dat zal niet altijd perfect gaan, er kunnen fouten worden gemaakt. Maar ik geloof dat de beslissingen met de beste bedoelingen worden gemaakt, en heb nog geen reden gezien om daar aan te twijfelen.

En de enige werkbare eindoplossing is saai, kost tijd, en valt weinig over te schrijven. Maar als we dat bereiken valllen alle maatregelen weg:
Vaccineren

Door Tweakers user Frozen, donderdag 6 mei 2021 11:21

As1cs schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 10:54:
Maurice de Hond.
Een narcistische aandachtsgeile sociaal geograaf is opeens zelfbenoemd expert in aerosolen en pandemieën. Daarnaast veel geld ontvangen uit de horeca sector om zijn verhaal te doen. Kennen we de Deventer moordzaak nog waar hij ook precies wist hoe de vork in de steel zat? Leesvoer:
https://pointer.kro-ncrv....g-van-de-aerosolentheorie

Vitamine D tekort.
Nederland kamt al sinds mensheugenis met een vitamine D tekort in de winter. Komt door de breedtegraad waar wij op leven. Zelf slik ik al jaren vitamine D in de wintermaanden en zal het vrijwel iedereen aanraden. Bewijs dat vitamine D corona voorkomt (of sterk tegengaat) is er echter niet, en het moet ook niet verkocht worden alsof het een oplossing tegen corona is waardoor mensen bijvoorbeeld geen vaccinaties meer willen.

Hydroxychloroquine (Ivermectine + andere middeltjes)
Als het werkt dan moeten we dat zeker gebruiken, er is alleen geen bewijs dat het werkt. Als het goed zou werken dan zou je verwachten dat het overal werkt. Er worden echter ook genoeg studies gedaan waar de werking niet wordt aangetoond, maar er wel extra risico van bijwerkingen van deze middelen zijn.
https://www.amc.nl/web/ni...elpt-bij-coronavirus-.htm

Great Barrington Declaration
De maatregelen hebben gigantische gevolgen op alle andere vlakken. Er is niemand die dat ontkent.

Je maakt hier echter de fout door te zeggen dat de maatregelen zinloos zijn omdat er nog steeds veel doden vallen.
Er vallen nog veel doden ondanks de maatregelen. Moet je je eens voorstellen wat er gebeurd was als er geen maatregelen waren! Ken je de plaatjes uit Bergamo nog? De lijken in New York die in koelvrachtwagens worden opgestapeld omdat de mortuaria vol liggen? Kijk nu eens naar India hoe het daar gaat.

Dan noem je focused protection. Dat lijkt op het eerste gezicht een goed idee, maar de samenleving is zo dicht in elkaar verweven dat je dat nooit voor elkaar gaat krijgen.

De huidige maatregelen zijn misschien niet altijd perfect, maar een werkbaar alternatief heb ik ook nog niet gehoord.

Werking Avondklok
Je maakt weer de denkfout door te concluderen dat de maatregelen niet werken omdat de cijfers niet naar beneden gaan. Er zijn echter zoveel factoren die de verspreidingscijfers beinvloeden: nieuwe Engelse variant, de mate van naleving van de regels, of bijv. de invoering van andere maatregelen.

Helaas hebben we geen gecontrolleerd experiment, en dat gaan we ook nooit krijgen. We zullen dus nooit kunnen bewijzen dat de avondklok heeft gewerkt. Maar ook niet dat het níet heeft gewerkt.

Eén ding weten we zeker, het virus verspreidt zich wanneer mensen samenkomen.
Dan zijn maatregelen die dat verbieden een goede manier om de verspreiding te voorkomen.
Dat zijn de basisprincipes en daar moeten we van uit blijven gaan.

En wanneer het in Engeland helemaal fout gaat, en die nieuwe variant ook bij ons snel om zich heen grijpt. Dan mag je blij zijn dat we de cijfers stabiel hebben gehouden in plaats van keihard laten stijgen. Dat was er (waarschijnlijk) gebeurt als er geen maatregelen werden getroffen.

Onderzoek sluiting scholen
Volgens mij is het algemeen bekend dat kinderen een leerachterstand oplopen. Er wordt niks gecensureerd. Er is alleen een politiek besluit genomen dat we de levens van duizenden Nederlanders belangrijker vinden dan de leerachterstand van de kinderen.

Testindustrie
Testen is nodig om zicht te houden op het aantal besmettingen. En als je weet wat er speelt dan kan je acteren. Dat testen kost geld, Fieldlabs zijn misschien niet goed, Maar het is ook niet mogelijk om nu naar Pfizer te lopen en dat geld uit te geven aan vaccins zodat je ze morgen in je arm kan spuiten. Vaccins hebben we genoeg besteld, en meer bestellen die je pas over een jaar krijgt heeft nu ook geen nut.

Vaccinatiepaspoort
Prima idee, ook niet gek dat dit al vroeg over werd gesproken. Misschien in september nog geen concrete plannen, maar nu het praktisch wordt in de nabije toekomst toch niet gek dat dit komt?


Volgens mij willen we allemaal hetzelfde, en dat is zo snel mogelijk uit deze crisis komen zodat we ons vertrouwde leventje weer kunnen oppakken en lekker kunnen doen wat we zelf willen zonder beperkt te worden.

Het is frustrerend dat het lang duurt, en het is kut dat er soms prioriteiten gesteld worden waar je het niet mee eens bent. Voor mij is de sportschool ook belangrijker dan het terras, maar voor een cafe eigenaar is dat weer omgekeerd.

Er is ook niks fijners dan anderen de schuld te geven dat het allemaal niet snel genoeg gaat, dat het beter had gekund, en dat je het anders had aangepakt. Iedereen wil iets bijdragen aan de oplossing. En ideeën worden onderzocht en toegepast als ze blijken te werken, en tot die tijd moet je het doen met de informatie en aannames die je hebt. In crisis kan je niet met 100% zekerheid werken en moet je keuzes maken. Dat zal niet altijd perfect gaan, er kunnen fouten worden gemaakt. Maar ik geloof dat de beslissingen met de beste bedoelingen worden gemaakt, en heb nog geen reden gezien om daar aan te twijfelen.

En de enige werkbare eindoplossing is saai, kost tijd, en valt weinig over te schrijven. Maar als we dat bereiken valllen alle maatregelen weg:
Vaccineren
Dank u

Door Tweakers user Jeroenneman, donderdag 6 mei 2021 11:44

Wie zal ik toch eens vertrouwen:

Contender A: Anonieme Tweaker Pedorus, die al maandenlang onsamenhangende verhalen over Covid ophangt

Contender B: de EMA, een instituut van professionals;
https://www.ema.europa.eu...andomised-clinical-trials

Nope, denk dat ik het toch maar bij optie B houdt.

Door Tweakers user Grimmie187, donderdag 6 mei 2021 12:41

Ah zijn we in de censuur fase aanbeland? Je bent ook zo voorspelbaar Calimero.. :+

1. Schrijf ongefundeerde corona braaksels.
2. Wees verontwaardigd dat niemand het met je eens is.
3. Wees nog verontwaardigder dat je forumposts verwijderd worden omdat je aantoonbaar onzin praat.
4. Wees ultiem verontwaardigd dat na 10x proberen mensen je zo zat zijn dat er helemaal niemand meer naar je luistert.
5. Schrijf een huilie huilie blogpost op een veilig plekje over dat je gecensureerd wordt en de wereld niet eerlijk is.
6. Terug naar stap 1.

Vraag codebeat anders om advies, die zit ook al een paar maanden vast in deze wappie cirkel..

Door Tweakers user Blokker_1999, donderdag 6 mei 2021 19:26

Jeroenneman schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 11:44:
Wie zal ik toch eens vertrouwen:

Contender A: Anonieme Tweaker Pedorus, die al maandenlang onsamenhangende verhalen over Covid ophangt

Contender B: de EMA, een instituut van professionals;
https://www.ema.europa.eu...andomised-clinical-trials

Nope, denk dat ik het toch maar bij optie B houdt.
Das inderdaad een zeer moeilijke vraag om te beantwoorden. Ik twijfel nog :+


Ik denk dat de meeste reacties hier duidelijk maken waar het probleem zit. En dat is niet censuur. Niemand verbied je om je eigen mening te hebben, maar dat wil niet zeggen dat anderen niet kritisch mogen kijken naar wat jij schrijft.

Door Tweakers user Remag22, donderdag 6 mei 2021 19:38

As1cs heeft gewoon gelijk, we weten een aantal zaken nog niet maar bv aan India kun je zien wat er kan gebeuren wanneer je er op gokt de boel onder controle te hebben en weer massa bijeenkomsten toestaat zoals o.a. bij de verkiezingen daar. De echte ramp ontstaat dan pas weken later. In feite is dat het voorland wat dansschoolhouder dreadlock willem met Nederland voor had. Nee dank je willem, dan toch liever een avondklok en lockdown, al is het maar voor de zekerheid. :?

Door Tweakers user pedorus, donderdag 6 mei 2021 22:50

Een lockdown die kan zorgen voor >10x zoveel schade, gewoon voor de zekerheid :?

Mijn vermoeden is dat je een bijzonder beeld hebt van India, geschapen door de media. Kun je mij vertellen waarom corona een ramp is in India, en de miljoenen mensen die daar leiden aan honger niet eens het vermelden waard is? Weet je waardoor ze honger hebben? Vaak door coronabeleid. Geeft corona ze daarna het laatste zetje, dan is dat kennelijk een argument voor nog meer coronabeleid, lekker bezig. Maar dat wordt natuurlijk zorgvuldig gecensureerd en niet vertoont in de media. In India is er een probleem met overvolle ziekenhuizen, maar ze hebben daar wel ergere dingen dan corona.

En wat lopen die cases toch snel op he, in Texas, weken na de massa-evenementen met tienduizenden mensen en het afschaffen van de mondkapjes... https://www.worldometers.info/coronavirus/usa/texas/ Maar ook dat nieuws wordt niet gebracht.

Op de rest kom ik nog terug. Ik vind het grappig dat het zou gaan om mijn autoriteit, qua autoriteit gaat het om de bronnen die vaak gewoon professoren of zelf Nobelprijswinnaar zijn.. De EMA is een mooi voorbeeld van een slechte autoriteit, al in 1957 wisten ze dat je dat soort autoriteiten beter kan passeren. In 1957 hadden ze een ergere ziekte, maar de scholen bleven gewoon open en ze wisten sneller een vaccin te maken door gezondheidsautoriteiten als de EMA te omzeilen. Zie https://www.wsj.com/artic...tury-pandemic-11619794711 (of https://www.zerohedge.com...-flu-science-common-sense als je dat niet kan lezen). Dat idee blijft gek genoeg uit de media..
Jeroenneman schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 11:44:
Nope, denk dat ik het toch maar bij optie B houdt.
Ja, kies gerust voor de kant van de EMA ipv die van Nobelprijswinnaar Satoshi Omura of 27 gerandomiseerde onderzoeken waarvan zorgvuldig wordt weggekeken. Je moet alleen niet achteraf klagen als jij of je familie daardoor dood gaat, daar heb je gewoon voor gekozen he.

Door jmzeeman, vrijdag 7 mei 2021 08:35

[url url="https://pedorsposts.tweakblogs.net/blog/19450/de-dodelijke-censuur#r_268750" external=0][...] Ben overigens benieuwd waar mensen dan hun tijd in gaan steken, in plaats van marsen voor vrede en liefde.
Dan gaan ze gewoon weer terug naar good old vreemdelingen haat, of gaan ze voor de Nexit strijden.

Door Tweakers user As1cs, vrijdag 7 mei 2021 08:37

Wat wordt er in godsnaam gecensureerd? Ik lees elke dag hoe goed het wel niet gaat in Israel, US en UK.
Maar Amerika loopt al ver voor met vaccineren, dat is toch niet te vergelijken met onze situatie nu. Binnen twee maanden mogen wij dit soort activiteiten ook weer.

Je blijft maar zeggen dat dingen gecensureerd worden maar dit is gewoon niet het geval.

Net als die paar studies die jij cherrypickt, er zijn meer studies die geen positief effect vinden dus wordt het niet algemeen toegepast. Er wordt een hypothese gesteld, die wordt uitgebreid getest maar kan niet worden bevestigd. Dat is geen censuur, dat is gebrek aan wetenschappelijk bewijs waardoor het niet als algemene behandeling wordt aangenomen.

Ik wil ook dat het werkt, maar dat doet het gewoon niet. Prima dat ze het verder onderzoeken maar er is nog geen voldoende bewijs.

Alsof ik al mn geld inzet op nr 12 op de roulette tafel, dan ga verkondigen dat ik de oplossing voor alle geldproblemen heb gevonden, gewoon op 12 inzetten! Nadat 100 man het geprobeerd hebben zien we dat het vaker niet lukt dan wel. Dan kan je dat verhaal van die paar mensen die geluk hadden blijven gebruiken, maar soms moet je concluderen dat het niet een betrouwbare strategie is.


Dat artikeltje van die Satoshi die jij zo hoog hebt zitten vermeld overigens ook:
*The therapeutic effects of hydroxychloroquine or chloroquine,
lopinavir/ritonavir combination, tocilizumab, interferon β1, as well as others, were
found to have limited efficacies or no effect.*

Kan je hydroxychloroquine eindelijk ook van je lijstje schrappen nu het van één van jouw bronnen komt.

Door Tweakers user niek_nijmegen, vrijdag 7 mei 2021 08:48

In 1957 hadden ze een ergere ziekte, maar de scholen bleven gewoon open en ze wisten sneller een vaccin te maken door gezondheidsautoriteiten als de EMA te omzeilen. [...] Dat idee blijft gek genoeg uit de media..
Hoe kom je erbij, dat het concept 'niets doen, en dan zien we wel waar het schip strandt' uit de media wordt gehouden? Dat we daar uiteindelijk democratisch niet voor kiezen, wil niet zeggen dat het idee geheim is.

Wat ik verder meeneem uit het artikel:
Er waren destijds in de US meer ziekenhuisbedden dan nu, maar nochtans werd mensen gezegd dat ze maar gewoon thuis moesten uitzieken. Daarmee was er dus minder kans op overbelasting van de zorg. Verder was het 1957, en was men meer gewend aan invaliderende en levensbedreigende ziektes. Bovendien was de bevolking van de US toen vermoedelijk nòg diep-religieuzer dan nu, en zal een deel van de mensen het juist als een hemels voordeel (of tenminste als goddelijke interventie) gezien hebben om eerder te sterven.
Kortom: leven en gezondheid waren minder beschermd dan nu, en ondermeer daarom maakte men toen anderre keuzes dan nu. Ik ben persoonlijk blij dat ik nu hier leef, en niet toen daar.

Maar ongetwijfeld is jouw samenvatting van het artikel anders dan de mijne.

Door Tweakers user Gerwin486741, vrijdag 7 mei 2021 09:21

Identieke wappie boodschap alleen dit keer zonder spelfouten

Door Tweakers user Remag22, vrijdag 7 mei 2021 09:31

@pedorus probeer anders een beetje cohesie in je argumenten te krijgen. Je vergelijkt constant alles met alles en denkt dat dit dan steekhoudende argumenten gaat opleveren maar zo werkt dat helaas niet.

India heeft veel problemen met als gemeenschappelijke basis overbevolking en een bevolkingsgroei die sneller gaat dan de toename in welvaart kan bijbenen. Daar krijg je dus armoede van en alle bijkomstige problemen die daar bij kijken komen. Een pandemie geeft inderdaad nog een extra zetje de verkeerde kant op. Dat was voor een deel te voorkomen door eerder geen massabijeenkomsten toe te staan. De overheid daar dacht dat de besmettingen meevielen op basis van veel te lage schattingen. Weken later zie je daar dus het resultaat van.

Overigens is het loslaten of negeren van adviezen van instanties als het CDC of WHO al eerder extreem risicovol gebleken. Zoek maar eens op waar de HIV epidemie begon en wat daar lokaal plaatsvond.

Door Tweakers user Jeroenneman, vrijdag 7 mei 2021 14:12

pedorus schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 22:50:

[...]

Ja, kies gerust voor de kant van de EMA ipv die van Nobelprijswinnaar Satoshi Omura of 27 gerandomiseerde onderzoeken waarvan zorgvuldig wordt weggekeken. Je moet alleen niet achteraf klagen als jij of je familie daardoor dood gaat, daar heb je gewoon voor gekozen he.
Even kleine check: je beseft je dat Omura die Nobelprijs heeft gekregen voor zijn werk aan avermectine, en dat zijn partner ivermectine heeft uitgevonden? Je beseft je dat wetenschap vaak ook conflicterende belangen bevat, en dat het niet zo gek zou zijn als Omura's status nog even omhoog wordt gekrikt als ivermectine hét wondermiddel blijkt te zijn tegen Covid-19?

Wat betreft je hobbysite met onderzoeken: hoeveel daarvan zijn daadwerkelijk een RCT, en niet een dokter in India die in allerijl een amateuristische proef doet met zijn patiënten?

Maar goed, blijf je hierover vooral lekker opwinden. De rest van ons houdt afstand, blijft thuis, en doet lekker zijn ding. Dan hoef je je ook niet druk te maken over sterfte van familieleden.

Door Tweakers user boschhd, vrijdag 7 mei 2021 14:53

Wat ik zo jammer vind, is dat t altijd statement is dat er iets unieks is gevonden waar de rest van de wereld niet naar wil en mag kijken. Het is echter _nooit_ waar, er is al naar gekeken, en t werkt niet (HcL) of er wordt nu naar gekeken.
Voor ivermectin bijvoorbeeld wordt er in Amerika in elk geval actief bijgehouden of dat een goed alternatief is om COVID te bestrijden: https://www.covid19treatm...viral-therapy/ivermectin/. Tot nu toe: te weinig data.

En dat is met alles zo: iemand heeft gewonnen met 12 op de roulettetafel. Iedereen op 12! Elke keer, met alles.

Over de griep in 1957: er zijn inderdaad wel een aantal parallellen te trekken. Echter een vaccin zo goed als ongetest op de maatschappij los laten, nog eerder dan nu, dat zal niet meer werken. De shortcuts die nu zijn genomen zijn voor een aantal al een groot probleem. Ook is de maatschappij zover ontwikkeld dat het zo'n groot aantal doden niet meer accepteert, als de economie redden je enige reden is.

Na ja, ik heb mijn problemen met de argumentatie wel eerder opgeschreven.

[Reactie gewijzigd op vrijdag 7 mei 2021 15:46]


Door Corleone, vrijdag 7 mei 2021 16:07

Wel grappig dat al je bronnen verwijzen naar schimmige wappie websites of naar posts van nog grotere wappies. En dan schrik je dat niemand je serieus neemt.

Van mij mag iedereen geloven wat die zelf wil maar gelukkig zijn er instanties die dan maatregelen nemen om te voorkomen dat er slachtoffers vallen.

Door Tweakers user T-Forever, vrijdag 7 mei 2021 16:56

aaannnnddd repeat.

gets ignored
gets mad

aaaaaaannnndd repeat.

Door Tweakers user Pietervs, vrijdag 7 mei 2021 18:25

of geloofden in mondkapjes en/of 1,5 meter afstand houden ter bescherming in ongeventileerde binnenruimtes.
Met dit soort gelul is de rest al niet meer de moeite van het lezen waard.

Door Tweakers user kelwin123, vrijdag 7 mei 2021 21:26

Verschrikkelijk zo'n vaccinatiepaspoort.

Aan het einde van WO2 riepen we ''dit nooit meer''. Maar gebeurd wel degelijk :( ; https://www.gelderlander....et-songfestival~ade522ee/

Coronafascisme...

Door Tweakers user Chielemans, vrijdag 7 mei 2021 21:43

Ja, dat was inderdaad een van de ergste dingen van WO2, de vaccinaties tegen een pandemie...

[Reactie gewijzigd op vrijdag 7 mei 2021 21:45]


Door Tweakers user pedorus, zaterdag 8 mei 2021 01:04

Oma Rijntje (100): 'Corona veel erger dan de oorlog' is hier op Tweakers ook gecensureerd en mag op het forum niet geplaatst worden. Dit in tegenstelling tot Jan Hoek (94) die wel zeer welkom was.
Pietervs schreef op vrijdag 7 mei 2021 @ 18:25:
of geloofden in mondkapjes en/of 1,5 meter afstand houden ter bescherming in ongeventileerde binnenruimtes.
Met dit soort gelul is de rest al niet meer de moeite van het lezen waard.
Het is kennelijk "gelul" dat er mensen dood gaan doordat mensen "hooikoorts" hebben, in de auto met mondkapje hun ouder naar de vaccinatielocatie brengen, waarna de ouder met corona op de IC terecht komt en overlijdt (opgelopen in de auto). Ik zou niet meer verder lezen, die schijnveiligheid bestaat in de sprookjeswereld tenslotte niet. Censuur en filtering, dat is wat we nodig hebben, want we moeten wel de sprookjeswereld behouden natuurlijk. :+
Mocht je dat denken, ik ben niet boos. Ik denk wel dat ik een aantal mensen boos heb gemaakt, maar hopelijk lucht het op denk ik dan maar :p Sowieso is het beter als ik ze boos maak dan dat er massa's mensen dood gaan door gecultiveerde angst in een mooi staaltje massavorming.. Massavorming komt ook weer van een professor waar je vast weinig van hoort.
As1cs schreef op vrijdag 7 mei 2021 @ 08:37:
Wat wordt er in godsnaam gecensureerd?
Laat me kijken: Een medisch kanaal als MedCram toen ze het over Vitamine D wilden hebben. De veelgeciteerde professor John Ioannidis (Stanford), ook gewoon gecensureerd alsof tech het beter weet. Nobelprijswinnaar Michael Levitt werd bijna verbannen van een conferentie die niet eens over covid ging en waar hij niet over covid sprak. De gouverneur van Florida over het beleid daar, ook gewoon weg. Professor Martin Kulldorff (Harvard), toen hij waarschijnlijk gewoon de waarheid sprak over kinderen niet zomaar vaccineren. Arts Pierre Kory toen zijn video met 10M views over Ivermectine verwijderd werd, levensreddende medicijnen moet je censureren natuurlijk. Dit is echt maar een heel kleine deelverzameling, ik heb nog vele voorbeelden.

Er zal ook heel erg veel zelfcensuur zijn, want kijk maar naar iemand als Sam Brokken die is ontslagen vanwege zijn kritische opstelling t.o.v. het coronabeleid. Paradoxaal genoeg was zijn optreden van een paar minuten in een uitzending over "een open debat" op TV de aanleiding. Hoe gesloten kan het debat worden.

Kun je niet beter vragen of er nog een gedeelte van het coronabeleid is dat niet met (zelf)censuur in stand wordt gehouden?
Binnen twee maanden mogen wij dit soort activiteiten ook weer.
Ook het volgende coronaseizoen? Weet je wat de grap is, als je de vrijheid neemt mag het vandaag al, bij Ajax zelfs met duizenden mensen tegelijkertijd.
Je blijft maar zeggen dat dingen gecensureerd worden maar dit is gewoon niet het geval.
Je kunt niet iets laten zien dat er niet meer is, maar je hoeft echt niet ver te kijken hoor.gisteren nog is op Tweakers nog iemand gecensureerd voor een opvatting die ook gewoon gedeeld wordt door sommige artsen en echt niet heel bijzonder is. Ik ben het niet eens met zijn opvatting, maar censuur zal die opvatting alleen maar sterker maken natuurlijk.
Net als die paar studies die jij cherrypickt
27 gerandomiseerde onderzoeken kun je niet eens cherrypicken. Gerandomiseerde onderzoeken zijn daar te zeldzaam voor, de meeste middelen worden gebruikt met 0 gerandomiseerde onderzoeken.. Cherrypicken doet de massamedia met 1 onderzoek in JAMA.
Prima dat ze het verder onderzoeken maar er is nog geen voldoende bewijs.
Dat bewijs er niet is na 27 gerandomiseerde onderzoeken die zo'n enorm effect laten zien, en waarvan de meesten niet worden meegenomen (WHO kwam zelf zelfs op -81% omdat ze er zo weinig meenamen). Klinkt erg realistisch dat het hier nog over bewijs gaat ipv andere belangen zoals winst en organisatie.
Remag22 schreef op vrijdag 7 mei 2021 @ 09:31:
India heeft veel problemen met als gemeenschappelijke basis overbevolking en een bevolkingsgroei die sneller gaat dan de toename in welvaart kan bijbenen.
.
Ik ben wel benieuwd wat mensen erger vinden: 200+ miljoen mensen richten de hongersnood in India door coronamaatregelen, of die nu zo'n 240K getelde doden MET corona in India?
Overigens is het loslaten of negeren van adviezen van instanties als het CDC of WHO al eerder extreem risicovol gebleken. Zoek maar eens op waar de HIV epidemie begon en wat daar lokaal plaatsvond.
Tienduizenden mensen zijn toen gestorven door het niet toepassen van het medicijn Bactrim, een heel goed voorbeeld van wat je aan gezondheidsautoriteiten hebt. Pas na vele jaren vonden ze dat er wel genoeg bewijs was, terwijl ze zelf geen onderzoek deden en wel de budgetten beheerden. Een hele goede vergelijking inderdaad met nu, zelfs een van de hoofdrolspelers (Fauci) is nog dezelfde.

Bedankt voor de vele reacties, ik kom op een aantal zaken later terug :)

[Reactie gewijzigd op zaterdag 8 mei 2021 01:07]


Door Tweakers user Blokker_1999, zaterdag 8 mei 2021 09:18

Het is kennelijk "gelul" dat er mensen dood gaan doordat mensen "hooikoorts" hebben, in de auto met mondkapje hun ouder naar de vaccinatielocatie brengen, waarna de ouder met corona op de IC terecht komt en overlijdt (opgelopen in de auto).
Dus omdat er mensen zijn die net een ongeluk hebben door het dragen van een mondkapje, is het dragen van mondkapjes in het algemeen net gevaarlijk. Dat is de bewering die je hier probeerd te maken. Je mag honderden, misschien wel duizenden levens redden met zo een maatregel, maar als er dan enkele mensen sterven door die maatregel had je ze beter niet genomen zodat die enkelingen nog zouden leven en die honderden of duizenden anderen mogelijks dood zouden zijn gegaan. Van een kromme redenering gesproken.

Dat is net zoals de discussie rondom het AZ vaccin. Ja, er zijn mogelijks enkele mensen gestorven aan dat vaccin, en dat is zeer erg. Maar gewoon maar de pauze in het vaccineren heeft statistisch gezien meer mensen het leven gekost dan dat er zouden zijn gestorven aan het vaccin als men niet gestopt was. Wat was dan de betere keuze?
Arts Pierre Kory toen zijn video met 10M views over Ivermectine verwijderd werd, levensreddende medicijnen moet je censureren natuurlijk.
En dat terwijl meerdere mensen hier ondertussen al geschreven hebben dat uit meer uitgebreide studies nog altijd niet gebleken is dat Ivermectine ook effectief helpt blijf jij hier herhalen dat het dat wel doet. Net zoals bijv. vitamine D. Moeten we een tekort aan vitamine D aanpakken? Absoluut, dat kan echt geen kwaad. Maar mensen die wel voldoende vitamine D hebben, die een perfect werkend afweersysteem hebben op 100% efficientie worden ook ziek, kunnen de ziekte ook doorgeven en kunnen evenzeer op intensieve zorgen belanden.
.gisteren nog is op Tweakers nog iemand gecensureerd voor een opvatting die ook gewoon gedeeld wordt door sommige artsen
Zijn stelling mag er blijkbaar wel staan, ze moet alleen onderbouwd zijn. En daar schort het vaak aan. Ik kan mij nog herinneren uit 1 van je vorige blogposts dat jij met conclusies afkwam van studies en als je dan gewoon nog maar begon met de samenvatting van die studie te lezen dan stond er letterlijk dat de onderzoekers aangaven dat je aan die studie geen conclusie mag verbinden maar dat het een startpunt kan vormen voor een uitgebreidere studie. Toch stond jij het te verdedigen als bewijs dat die bepaalde behandeling een oplossing was voor het probleem. En dan ga jij beweren dat jij niet aan cherrypicken doet.

En om af te sluiten met India, als we deze pandemie eenmaal onder controle hebben, wat denk jij dat het resultaat voor de bevolking in India gaat zijn? Hoeveel miljoenen extra gaan er richting hongersnood geduwd zijn door deze pandemie?

Door Tweakers user mistermood, zaterdag 8 mei 2021 12:40

pedorus schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 01:04:
Het is kennelijk "gelul" dat er mensen dood gaan doordat mensen "hooikoorts" hebben, in de auto met mondkapje hun ouder naar de vaccinatielocatie brengen, waarna de ouder met corona op de IC terecht komt en overlijdt (opgelopen in de auto). Ik zou niet meer verder lezen, die schijnveiligheid bestaat in de sprookjeswereld tenslotte niet. Censuur en filtering, dat is wat we nodig hebben, want we moeten wel de sprookjeswereld behouden natuurlijk. :+
Ik zal niet zeggen dat het nooit voorkomt, maar het lijkt een enorm grote uitzondering. Zeker omdat het lijkt dat mondkapjes juist kunnen helpen tegen hooikoortsklachten en zelfs tegen astma.

Als je slecht kan ademen met een mondkapje of je bent mogelijk in contact geweest met iemand die corona heeft, dan was het natuurlijk een goed idee geweest om iemand anders de ouder naar de vaccinatielocatie te laten brengen (taxi?). Sowieso wordt het aangeraden om alleen naar een vaccinatielocatie te gaan, maar als je niet alleen kan gaan dan moet je natuurlijk wel veilig gaan. Als je geestelijk of lichamelijk niet in staat bent om te rijden (of de reden daarvan nu hooikoorts, een mondkapje of iets anders is maakt niet uit) mág je zelfs niet eens autorijden, je bent dan niet alleen een gevaar voor jezelf of je passagier(s), maar ook voor anderen op de weg.

Verder zegt zoals Blokker_1999 ook aangeeft een dergelijk voorbeeld natuurlijk helemaal niets over het grote geheel. In verreweg de meeste gevallen zal er niets gebeuren als je met 2 in de auto zit, en helpt de vaccinatie juist bij het voorkomen van corona. Dat er ooit iets mis gaat doet niets af aan het feit dat het in verreweg de meeste gevallen juist positief uitpakt (want gevaccineerd). Als je hard genoeg gaat zoeken kom je vast ook wel een geval tegen waarbij iemand gestikt is in een vitamine D tablet, zullen we dat dan ook maar verbieden?
pedorus schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 01:04:
Weet je wat de grap is, als je de vrijheid neemt mag het vandaag al, bij Ajax zelfs met duizenden mensen tegelijkertijd.
Waaruit trek jij de conclusie dat het mag? Dat het gedaan wordt wil niet zeggen dat het mag. Volgens die redenering mag ik zeker ook iemand doodrijden, zolang ik maar niet gepakt wordt? Zo werkt het natuurlijk niet.
pedorus schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 01:04:
Ik ben wel benieuwd wat mensen erger vinden: 200+ miljoen mensen richten de hongersnood in India door coronamaatregelen, of die nu zo'n 240K getelde doden MET corona in India?
Waarom staat er 'of'? Moet je verplicht een keuze maken, mogen ze niet gewoon beide erg zijn? Het zijn twee losstaande problemen die beide aangepakt moeten worden. Maar zoals eerder door anderen aangegeven heeft die hongersnood verschillende andere oorzaken. Beide moeten op een andere manier opgelost worden, los van elkaar. Het oplossen van de hongersnood lost corona niet op, en het oplossen van corona lost de hongersnood niet op.
pedorus schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 01:04:
Tienduizenden mensen zijn toen gestorven door het niet toepassen van het medicijn Bactrim, een heel goed voorbeeld van wat je aan gezondheidsautoriteiten hebt. Pas na vele jaren vonden ze dat er wel genoeg bewijs was, terwijl ze zelf geen onderzoek deden en wel de budgetten beheerden. Een hele goede vergelijking inderdaad met nu, zelfs een van de hoofdrolspelers (Fauci) is nog dezelfde.
Dat is precies wat gezondheidsautoriteiten doen. Ze schrijven het gebruik van medicatie pas voor als daar voldoende onderzoek naar is gedaan, en blijkt dat het werkt én de bijwerkingen niet erger zijn dan hetgeen het zou moeten oplossen. Maar jij hebt blijkbaar liever dat mensen medicatie gebruiken waar nog niet voldoende onderzoek naar is gedaan, over schijnveiligheid gesproken. Zullen we anders gewoon iedereen alle medicatie laten nemen die over het algemeen geen kwaad kan en bij de drogist verkrijgbaar is? Iedereen iedere dag lekker een paracetamol, aspirine, maagtablet, diarreeremmer, tablet voor menstruatiepijn (ook voor mannen, want je weet maar nooit hé), nog een handje vol vitamine/supplement tabletten, enz. Er is niet voldoende onderzoek gedaan naar die combinatie dus niemand heeft gezegd dat die combi niet werkt, en anders is het wel positief voor de omzet van fabrikanten/verkopers van het spul.

Verder is het achteraf natuurlijk makkelijk praten. Op het moment dat je medicatie voorschrijft wil je niet alleen weten of het werkt tegen de betreffende ziekte, maar ook of de eventuele bijwerkingen niet meer kwaad doen dan hetgeen het moet oplossen. En daar kom je alleen achter door het doen van onderzoek, wat inderdaad even kan duren. Blijkbaar is er wel onderzoek naar gedaan, anders kan er ook geen bewijs zijn. Stel dat de gezondheidsautoriteiten na onvoldoende onderzoek hadden gezegd dat Bactrim gebruikt kan worden, maar het vervolgens voor veel meer doden had gezorgd, dan zou de wereld te klein zijn. Maar ach, achteraf zeggen 'had dat maar eerder gedaan' is natuurlijk wel lekker makkelijk.

Door Tweakers user pedorus, zaterdag 8 mei 2021 16:50

Blokker_1999 schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 09:18:
Dus omdat er mensen zijn die net een ongeluk hebben door het dragen van een mondkapje, is het dragen van mondkapjes in het algemeen net gevaarlijk.
Nee, het geloven dat mondkapjes bescherming bieden kan gevaarlijk zijn. Dat geloof wordt versterkt door filtering en censuur. De schijnveiligheid waar Jaap van Dissel voor waarschuwde komt af en toe daadwerkelijk uit. Je kunt mondkapjes ook vrij eenvoudig testen met iemand die rookt, laat iemand de rook uitblazen door het mondkapje en je ziet het effect vanzelf.
Dat is net zoals de discussie rondom het AZ vaccin.
Van het AZ vaccin is redelijk aangetoond dat het werkt tegen de huidige variant. Van niet-medische mondkapjes niet, en zelfs medische mondkapjes gaven geen significant resultaat in Deens onderzoek dat lange tijd niet gepubliceerd kon worden (censuur volgens sommigen). Mondkapjes zouden nog kunnen helpen, maar kunnen gezien de data geen groot effect hebben.
En dat terwijl meerdere mensen hier ondertussen al geschreven hebben dat uit meer uitgebreide studies nog altijd niet gebleken is dat Ivermectine ook effectief helpt blijf jij hier herhalen dat het dat wel doet.
Dat komt omdat je wel iets kan herhalen, maar dat veranderd de echte wereld niet. De resultaten van 27 gerandomiseerde onderzoeken spreken voor zich. Wat juist gevaarlijk is, is zeggen dat er onvoldoende bewijs is en verder gebruik beperken. Zie Peru, waar nu de doden aardig oplopen sinds ze gestopt zijn met Ivermectine door dat soort gevaarlijke uitlatingen. En die link naar die tweet zou op het forum ook vast en zeker aanleiding tot verwijdering zijn, want zelfs feitelijke juistheden zijn onvoldoende.
Maar mensen die wel voldoende vitamine D hebben, die een perfect werkend afweersysteem hebben op 100% efficientie worden ook ziek, kunnen de ziekte ook doorgeven en kunnen evenzeer op intensieve zorgen belanden.
Dat kan wel, maar komt veel minder vaak voor.
Zijn stelling mag er blijkbaar wel staan, ze moet alleen onderbouwd zijn. En daar schort het vaak aan.
In werkelijkheid schort het vaak toevallig aan onderbouwing als het standpunt ongewenst is door de moderatie. In de techfora is mij dat probleem ook nog nooit overkomen, ondanks dat ik precies dezelfde onderzoeksmethodes hanteer. Er is gewoon altijd wel een stok te vinden om een hond mee te slaan. Kijk bij mijn weggehaalde post bijvoorbeeld waarop ik reageer, die post is in feite off-topic (gaat over een andere user dan moderatie) en op de man (lekker voor het community-gevoel, zondebokken tonen iets aan over een groep). Maar kennelijk was die post wel gewenst.

Ook een mooi voorbeeld is deze post, daar stond een ongewenste feitelijke grafiek van de site van Maurice over de avondklok. Die klok is bij toevallig los ingevoerd, en beloofde -10% is domweg niet gekomen. Dat kan toeval zijn, maar een groot effect kan de avondklok bijna niet gehad hebben. Het weghalen van zo'n feitelijke grafiek is echt jezelf voor de gek houden.
Ik kan mij nog herinneren uit 1 van je vorige blogposts dat jij met conclusies afkwam van studies en als je dan gewoon nog maar begon met de samenvatting van die studie te lezen dan stond er letterlijk dat de onderzoekers aangaven dat je aan die studie geen conclusie mag verbinden
Geen idee over welke je het hebt, maar over Ivermectine heb ik mijn eigen interpretatie als statisticus gemaakt ja, omdat mijn gevoel is dat er in de afgezwakte abstract politieke motieven speelden.
En om af te sluiten met India, als we deze pandemie eenmaal onder controle hebben, wat denk jij dat het resultaat voor de bevolking in India gaat zijn? Hoeveel miljoenen extra gaan er richting hongersnood geduwd zijn door deze pandemie?
Meer dan 10x of zelfs 100x zoveel als dat er dood gaan met corona, wat corona een veel minder groot gezondheidsprobleem maakt dan coronabeleid als je arme mensen evenveel rechten toebedeelt als rijke mensen?
mistermood schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 12:40:
Beide moeten op een andere manier opgelost worden, los van elkaar.
Coronamaatregelen kun je niet los zien van de opvallend negatieve gevolgen van coronamaatregelen, zoals honderden miljoenen mensen richting hongersnood of aantasting van het mensenrecht op scholing van kinderen.
Verder is het achteraf natuurlijk makkelijk praten. Op het moment dat je medicatie voorschrijft wil je niet alleen weten of het werkt tegen de betreffende ziekte, maar ook of de eventuele bijwerkingen niet meer kwaad doen dan hetgeen het moet oplossen.
Mensen als Pierre Korry of dichterbij Rob Elens praten duidelijk vooraf over Ivermectine. Medicijnen als broomhexine hcl of Ivermectine (of zelfs Aspirine) zijn al miljarden keren toegepast, de mogelijke bijwerkingen zijn gewoon bekend. Dit in tegenstelling van de lange termijn effecten van sommige maatregelen die op de maatschappij worden losgelaten.

Voor Ivermectine bestaat inmiddels meer dan genoeg bewijs, maar Hypnose-expert Edwin Selij voorspelde al dat je altijd kunt blijven zeggen dat er "onvoldoende bewijs" is, en dat gebeurd dan ook.
Stel dat de gezondheidsautoriteiten na onvoldoende onderzoek hadden gezegd dat Bactrim gebruikt kan worden, maar het vervolgens voor veel meer doden had gezorgd, dan zou de wereld te klein zijn.
Duidelijk niet, want dit is recent nog met Remdesivir gebeurd. Onbekender middel, veel duurder, wel goedgekeurd, blijkt meer bijwerkingen te geven dan goede werking. Het grote verschil met Ivermectine, Broomhexine HCL, e.d.: financiële belangen.

Een mooi artikel over het gelijk van Maurice de Hond over verspreiding via de lucht: Why Did It Take So Long to Accept the Facts About Covid?. Dat geeft trouwens aan dat het bij Cholera zomaar 12 jaar heeft geduurd voordat het overduidelijke werd geaccepteerd. Gezondheidsautoriteiten zijn vooral interessant qua baantjes en belangen.

Door Tweakers user Remag22, zaterdag 8 mei 2021 16:51

Honderden miljoenen mensen in India hadden al honger voor corona en ook na corona zullen nog steeds honderden miljoenen mensen daar honger hebben.
https://www.worldbank.org...7/india-s-poverty-profile

@Pietervs ,ik denk niet dat oneliners met vleeswaren mensen voor of tegen zullen overtuigen.

Door Tweakers user mistermood, zaterdag 8 mei 2021 19:47

pedorus schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 16:50:
Coronamaatregelen kun je niet los zien van de opvallend negatieve gevolgen van coronamaatregelen, zoals honderden miljoenen mensen richting hongersnood of aantasting van het mensenrecht op scholing van kinderen.
Als (zelfbenoemd? eerder noemde je jezelf nog wetenschapper) statistucus ben je blijkbaar niet zo goed in het lezen van cijfers. In je vorige reactie zei je:
pedorus schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 16:50:
200+ miljoen mensen richten de hongersnood in India door coronamaatregelen
Allereerst waren er in 2020 189.2 miljoen mensen ondervoed in India. Nog steeds veel, en zeker een groot probleem. Maar absoluut niet "200+ miljoen mensen" of "honderden miljoenen mensen" waar jij het over hebt.
Als tweede geef je aan dat die 200+ miljoen komt door coronamaatregelen. Dat zou betekenen dat de volledige hongersnood (en wat extra blijkbaar) in India te wijten zou zijn aan corona, wat natuurlijk absoluut niet waar is gezien India al jaren last heeft van honger onder de bevolking. Sterker nog, volgens de Global Hunger Index had India in 2018 (pre-corona) een score van 31.1, in 2019 (grotendeels pre-corona) was dat 30.3 en in 2020 (wél corona) is dat gezakt naar 27.2 (lager is beter). De score van 27.2 valt nog steeds in de categorie 'Serieus', en is dus nog steeds zeker niet goed en er is nog een hoop te verbeteren. Maar blijkbaar is er qua honger in India in het coronajaar 2020 meer vooruitgang geboekt dan in het pre-corona jaar 2019.

Waarom je ineens het recht op de scholing van kinderen betrekt in een discussie over honger vanwege coronamaatregelen in India is mij een raadsel. Ik ben ook niet op de hoogte van de (maatregelen met betrekking tot) scholing in India, dus daar kan ik niets nuttigs over zeggen. In Nederland hebben kinderen 'gewoon' scholing gehad, al was het gedurende een relatief korte periode op een andere manier dan normaal. Ik zal zeker niet zeggen dat dat helemaal geen negatieve gevolgen heeft gehad, maar het lijkt beperkt te zijn. Vergelijkbaar met een soort 'extra zomervakantie', waarin het negatieve effect op kinderen van laagopgeleide ouders mogelijk iets negatief is (net als in de zomervakantie) en voor kinderen van hoogopgeleide ouders er geen of amper effect lijkt te zijn (ook net als in de zomervakantie).

Ik heb momenteel geen tijd om naar de rest te kijken, wellicht later.

Door Tweakers user pedorus, zondag 9 mei 2021 02:06

mistermood schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 19:47:
Allereerst waren er in 2020 189.2 miljoen mensen ondervoed in India. Nog steeds veel, en zeker een groot probleem. Maar absoluut niet "200+ miljoen mensen" of "honderden miljoenen mensen" waar jij het over hebt.
Dit artikel dat ik eerder noemde gaf "about 400 million Indians are now at risk of falling deeper into destitution". Het echte getal weet niemand en hangt ook van definities af.

Doen alsof coronamaatregelen geen probleem zijn voor landen als India omdat er al veel armoede was, is doen alsof volle IC-bedden geen probleem zijn omdat dit elk jaar al zo was enkel nu net ietsje erger. Als dat een acceptabel argument is, dan is er geen discussie meer over, want we plannen nu zo ongeveer een land in op IC-capaciteit..
Waarom je ineens het recht op de scholing van kinderen betrekt in een discussie over honger vanwege coronamaatregelen in India is mij een raadsel.
Het gaat over kanten van het verhaal die bewust worden onderbelicht, of weggecensureert. Zodat het net lijkt alsof het gaat om die ene coronapatiënt op het spoor die je al dan niet weet te redden, in plaats van die trein aan mensen die je in het ravijn duwt met coronamaatregelen.

Over hoeveel thuisonderwijs oplevert stond eerder al een linkje, maar best zijn dat soort maatregelen niet bepaald. Je kunt ook echt niet zeggen dat studenten een normaal, bruikbaar jaar hebben gehad. Alleen daardoor al kost het coronabeleid waarschijnlijk meer dan het oplevert.
Nee, het gaat niet over Maurice de Hond. Het gaat over het 13 maanden lang wegcensureren en ontkennen van tamelijk belangrijke informatie. The Coronavirus Is an Airborne Threat, the CDC Acknowledges In Updated Public Guidance. Op die techsite wordt niet voor niets opgemerkt dat dit soort dingen de reden is dat het publiek de autoriteiten niet meer vertrouwd. Het maakt niet uit wie het zegt, het gaat erom wat er eigenlijk waar is.
Bewijs dat vitamine D corona voorkomt (of sterk tegengaat) is er echter niet, en het moet ook niet verkocht worden alsof het een oplossing tegen corona is waardoor mensen bijvoorbeeld geen vaccinaties meer willen.
De Ieren vonden wel degelijk wat bewijs, voor de rest loopt er nog onderzoek. Sinds 2017 was het wel al vrij duidelijk dat er een causatie is tussen vitamine D en dit soort ziektes, het was dus logisch geweest om dat snel te onderzoeken.
Hydroxychloroquine (Ivermectine + andere middeltjes)
Je kunt HCQ en Ivermectine niet op 1 hoop gooien, dat slaat nergens op. Het bewijs tegen HCQ is gevormd door een frauduleus en teruggetrokken artikel, inmiddels lijkt het in latere stadia vrij zinloos en zijn er in vroege stadia betere middelen. In die zin is HCQ irrelevant en een poging om emotionele relaties op te wekken.

Wat wel duidelijk is, is dat in de ziekenhuizen van Didier Raoult relatief een stuk minder mensen dood gaan dan in de ziekenhuizen die 'volgens het boekje' werken. Een theorie waarbij die middeltjes allemaal niet werken, biedt geen verklaring voor dat fenomeen. Het is dus een vrij waardeloze theorie waar je niet zoveel mee kunt. Behalve mensen mee laten sterven, dat kan er wel mee.
Great Barrington Declaration
De maatregelen hebben gigantische gevolgen op alle andere vlakken. Er is niemand die dat ontkent.

Je maakt hier echter de fout door te zeggen dat de maatregelen zinloos zijn omdat er nog steeds veel doden vallen.
Je probeert nu net te doen alsof Great Barrington pleit voor geen maatregelen. Dat is niet zo, het pleit voor veel gerichtere maatregelen. Dus gezonde jonge mensen vrij laten, en ouderen beter beschermen dan dat we nu doen.
De lijken in New York die in koelvrachtwagens worden opgestapeld omdat de mortuaria vol liggen?
Ja, wat een mooi voorbeeld als je coronapatiënten opvangt in bejaardentehuizen, waarbij nu bekend is dat het virus door de lucht gaat..
Dat lijkt op het eerste gezicht een goed idee, maar de samenleving is zo dicht in elkaar verweven dat je dat nooit voor elkaar gaat krijgen.
Ah, daarom heeft Florida het kunnen toepassen, omdat het niet kan. Heel veel dingen die niet voor mogelijk werden gehouden bleken toch te kunnen.
De huidige maatregelen zijn misschien niet altijd perfect, maar een werkbaar alternatief heb ik ook nog niet gehoord.
Het bewijs is niet eens geleverd dat niets doen en het aan de mensen zelf over laten niet beter was voor de gezondheid, waarbij gezondheid een stuk meer is dan 1 virus.. Automatisch zullen de zwakkeren zichzelf dan gaan beschermen en de gezonden het krijgen, nu duurt het zo lang dat het onmogelijk is voor de zwakkeren om zichzelf te beschermen. En de zwakkeren krijgen het dan ook massaal.
Werking Avondklok
Je maakt weer de denkfout door te concluderen dat de maatregelen niet werken omdat de cijfers niet naar beneden gaan. Er zijn echter zoveel factoren die de verspreidingscijfers beinvloeden: nieuwe Engelse variant, de mate van naleving van de regels, of bijv. de invoering van andere maatregelen.
Als je een knop hebt, je draait er aan en er gebeurd niets, dan hoeft het niet te betekenen dat die knop stuk is. Maar het lijkt me dan wel een kwestie van wensdenken om er van uit te gaan dat de onbewezen knop iets doet behalve in dit geval irritant zijn.
Helaas hebben we geen gecontrolleerd experiment, en dat gaan we ook nooit krijgen. We zullen dus nooit kunnen bewijzen dat de avondklok heeft gewerkt. Maar ook niet dat het níet heeft gewerkt.
Het bewijs dat het waarschijnlijk weinig tot niets heeft gedaan lijkt me duidelijk, voor de rest is het onfatsoenlijk om dit soort medische experimenten zonder toestemming uit te rollen over de samenleving.
Eén ding weten we zeker, het virus verspreidt zich wanneer mensen samenkomen.
Zeker, echter heel veel mensen zoals ik hebben 0 contacten minder gehad door de avondklok en vooral dingen verzet. Daarnaast is er een groot stuk draagvlak weggevallen van de maatregelen die wel zinnig waren.
Dat testen kost geld
De vraag is nu hoe de kosten-baten analyse aanpakt van miljarden euros in testen stoppen. Je kunt dat geld volgens mij een stuk beter besteden.
Vaccinatiepaspoort
Prima idee, ook niet gek dat dit al vroeg over werd gesproken.
Het gaat in deze context meer over het patroon. Eerst is het allemaal wappieonzin wat gecensureerd wordt. Een aantal maanden later is het al staande praktijk.
Vaccineren
Ik ben niet tegen vaccineren, maar ik vrees dat de gebruikte censuur en het gesloten debat ook hier zijn werk zal gaan doen. En er zullen varianten gaan komen waar de huidige vaccins niet voor werken, die zijn er zelf al, waardoor Zuid-Afrika af zag van AZ. We zullen zien of het vaccin
daadwerkelijk verlossing brengt...
niek_nijmegen schreef op vrijdag 7 mei 2021 @ 08:48:
Hoe kom je erbij, dat het concept 'niets doen, en dan zien we wel waar het schip strandt' uit de media wordt gehouden?
De concepten die uit de media gehouden worden, zoals https://gbdeclaration.org/ , gaan niet over "niets doen". Het gaat over dingen als jongeren normaal hun leven laten leven, gerichte bescherming van ouderen, onnodige angst wegnemen (angst maakt ziek), activiteiten buiten toestaan, plezier en weerstand opbouwen, ventilatie om besmetting te voorkomen, medicijnen met goede kans van slagen vroegtijdig gebruiken, nog sneller een vaccin uitrollen zoals in 1957, zorgcapaciteit uitbreiden, dat soort dingen. En in essentie gaat het ook over proportionaliteit van veel van de maatregelen zijn niet proportioneel. Een mooi staaltje pre-censuur is het niet laten doorrekenen van de kosten en opbrengsten van het coronabeleid, en dat is logisch als je 10 mensen verplicht laat stilzitten om misschien 0 of 1 coronageval te redden.

Wat vooral gebeurd is dat angst, corona en virologen in de media de boventoon voeren, maar het echte vraagstuk gaat niet over virologie maar over wat proportioneel is en belangrijk is in het leven. Het gaat over die ene jongere die ernstig ziek werd van corona, ipv over die 99.999 jongeren die dat niet werden en getroffen werden door maatregelen. En gezondheid is heel veel meer dan 1 virus waardoor mensen in een soort hypnose zijn geraakt.

Door Tweakers user niek_nijmegen, zondag 9 mei 2021 13:18

pedorus schreef op zondag 9 mei 2021 @ 02:06:
[...]
De concepten die uit de media gehouden worden, zoals https://gbdeclaration.org/ , gaan niet over "niets doen". Het gaat over dingen als jongeren normaal hun leven laten leven, gerichte bescherming van ouderen, onnodige angst wegnemen (angst maakt ziek), activiteiten buiten toestaan, plezier en weerstand opbouwen, ventilatie om besmetting te voorkomen, medicijnen met goede kans van slagen vroegtijdig gebruiken, nog sneller een vaccin uitrollen zoals in 1957, zorgcapaciteit uitbreiden, dat soort dingen. En in essentie gaat het ook over proportionaliteit van veel van de maatregelen zijn niet proportioneel. Een mooi staaltje pre-censuur is het niet laten doorrekenen van de kosten en opbrengsten van het coronabeleid, en dat is logisch als je 10 mensen verplicht laat stilzitten om misschien 0 of 1 coronageval te redden.

Wat vooral gebeurd is dat angst, corona en virologen in de media de boventoon voeren, maar het echte vraagstuk gaat niet over virologie maar over wat proportioneel is en belangrijk is in het leven. Het gaat over die ene jongere die ernstig ziek werd van corona, ipv over die 99.999 jongeren die dat niet werden en getroffen werden door maatregelen. En gezondheid is heel veel meer dan 1 virus waardoor mensen in een soort hypnose zijn geraakt.
Je hebt een heel andere beleving van de situatie dan ik. Ik weet niet zo goed waar ik moet beginnen, maar je betoog komt op mij over als een diep wantrouwen in de regering en een gedachte dat de beste oplossingen bewust tegengehouden worden.

Maar ik vind het juist heel correct dat er niet openlijk gespeculeerd wordt over wat de pandemie ons kost. Het komt er immers op neer, dat we bulken van het geld, en we ons dit als samenleving gewoon probleemloos kunnen veroorloven. Er zal uiteraard op een ministerie iemand globaal bijhouden wat de kosten en baten zijn. Maar daar wil je echt geen openbaar debat over, want dan gaat het onmiddellijk ook over wat een mensenleven waard is, en die vraag hoeven we ons niet te stellen, want we kunnen dit gewoon betalen. De regering doet dus (in principe) gewoon wat we van ze vragen, namelijk zo goed als mogelijk onze gezondheid beschermen. Als we dit gehad hebben, zal er vast wel doorgerekend worden wat het gekost heeft, maar daarvoor is het nu te vroeg, en ook qua ethiek niet het beste moment. Ik begrijp dan ook niet helemaal wat je in dit verband wil aantonen met je framing 'pre-censuur'?

En ja, natuurlijk maakt angst ziek, daar hoeft niemand me iets over te beleren. Maar Covid-19 en overvolle ziekenhuizen maken ook ziek (en dood). Maar nu suggereer je dat mensen verplicht wordt, angst te hebben. En dat zie ik helemaal niet zo. Ik ervaar dat mensen dringend gevraagd wordt, zich aan de maatregelen te houden, en voorzichtig te zijn. Als ik naar de cijfers sinds de eerste golf kijk, zou ik eigenlijk willen dat sommige mensen wat meer angst voor Covid zouden hebben: als iedereen gewoon gedaan had wat er gevraagd werd (desnoods uit angst), was er nu veel meer mogelijk geweest, verwacht ik.

En over sneller vaccineren en meer ziekenhuiscapaciteit en meer gebruik maken van experimentele medicatie worden toch ook voortdurend discussies gevoerd? Er gaat geen kamerdebat voorbij, of die kwesties worden benoemd. Dat het niet loopt zoals jij of ik zouden willen, is niet meteen een signaal dat er dingen 'onder de pet gehouden worden', dunkt me. En door er over te praten, krijgen we niet ineens meer vaccins of meer zorgpersoneel.

Door "'123123abcd&lt, zondag 9 mei 2021 13:59

[url="javascript:console.log('1111')"]lalaland[/url]

Door deleteme, zondag 9 mei 2021 14:02

<>\/"'

Door Tweakers user pedorus, zondag 9 mei 2021 23:29

Wel grappig hoe je reacties krijgt dat censuur onzin is, en dat in andere reacties mensen met XSS-aanvallen deze pagina proberen te breken.
niek_nijmegen schreef op zondag 9 mei 2021 @ 13:18:
je betoog komt op mij over als een diep wantrouwen in de regering en een gedachte dat de beste oplossingen bewust tegengehouden worden.
Ik denk niet dat er door grote groepen mensen bewust oplossingen worden tegengehouden. Wel denk ik dat er sprake is van een frame waarbij bijvoorbeeld een van oorsprong basisschooldocent als Hugo de Jonge denkt dat hij Nederland aan het redden is, maar dat die in werkelijkheid met weinig capaciteit in een tunnelvisie zit. En hoe harder en vaker het eigen frame herhaald wordt, hoe meer je echt gaat geloven dat bijvoorbeeld een vaccin de enige oplossing is. Met wat massavorming en uitsluiting beginnen grote groepen vreemde dingen te doen, steeds in kleine stapjes. Dat is nu niet bepaald uniek in de geschiedenis, er zijn bijvoorbeeld genoeg totalitaire staten gevormd. Dat iets een emotionele meerderheid gevormd met veel angst heeft, hoeft niet te betekenen dat iets waar is of de beste oplossing is.

Had je meer jongeren gehad dan we nu hebben, dan was dit een goede opmaat voor oorlog geweest. Stapje bij beetje groeit de ongelijkheid tot het ploft, dat zag je al heel eventjes bij de invoering van de avondklok. De bankrekening van veel Tweakers zal net als mijne groeien, maar dat komt omdat de ontvangende partij zoals de pleziersector het niet meer krijgt.

Al met al is het coronabeleid in mijn optiek suboptimaal en wordt het met filtering en censuur in stand gehouden. Hoe meer je erin geloofd, hoe meer je vaak jezelf en je omgeving iets aan doet. En ook dat is niet uniek, bijvoorbeeld bij het bewind van Stalin.gebeurde hetzelfde. En ook over het bewind van Stalin kun je een heel andere beleving hebben, in Georgië is een interessant museum waar hij nog immer vereerd wordt.
Maar ik vind het juist heel correct dat er niet openlijk gespeculeerd wordt over wat de pandemie ons kost. Het komt er immers op neer, dat we bulken van het geld, en we ons dit als samenleving gewoon probleemloos kunnen veroorloven.
Dit is een misvatting van wat geld is. Dat geld staat voor mensen die verplicht thuis zitten te niksen, scholieren en studenten die niets leren, pensioenen van ondernemers die in rook op gaan, genot dat niet is genoten, mensen die verderop in de keten richting de hongersnood gaan, dat soort dingen. We hebben al een norm die we hanteren, 80K per QALY. Die is er omdat je niet 10 mensen een jaar lang mag laten werken om 1 persoon een gezond levensjaar te geven. Bij corona is het waarschijnlijk ernstig gesteld: Het is waarschijnlijk meer dan 1M per QALY, en daarnaast gaat het over verplicht nietsdoen. Dus meer dan 10 mensen moeten verplicht niets doen om 1 coronageval mogelijk een jaar extra te geven.
De regering doet dus (in principe) gewoon wat we van ze vragen, namelijk zo goed als mogelijk onze gezondheid beschermen.
"Gezondheid is een toestand van volledig fysiek, geestelijk en sociaal welbevinden en niet van louter het ontbreken van ziekte." Dat is de regering ergens uit het oog verloren. Corona hoort geen voorrang te krijgen op bijvoorbeeld kanker, hart- en vaatziektes en geestelijke gezondheid.
als iedereen gewoon gedaan had wat er gevraagd werd (desnoods uit angst), was er nu veel meer mogelijk geweest, verwacht ik.
Aangezien inmiddels naar schatting van de regering 4M mensen het gehad hebben, zijn er domweg te veel mensen het niet met je eens en werkt de strategie niet. Dat is niet een probleem van die mensen, dat is een van redenen waarom de strategie verkeerd is. Zelfs de media die het vreemde beeld brengen, staan zelf achter de schermen bovenop elkaar (ipv op 1,5 meter).
En over sneller vaccineren en meer ziekenhuiscapaciteit en meer gebruik maken van experimentele medicatie worden toch ook voortdurend discussies gevoerd?
Kritiek op vaccinatie-stops wordt beloond met uitzetting uit een commissie. Vroegtijdige medicatie uitschrijven door artsen zoals genoemd in de verklaring van Helsinki wordt beloond met een (dreiging van een) hoge boete. Dat is geen normale manier van discussie vind ik.

Door Tweakers user Remag22, zondag 9 mei 2021 23:49

@pedorus Je bent nu aan rekenen met bedragen en middelen die geen directe relatie meer met elkaar hebben.

@niek_nijmegen Geld wat we nu grootschalig denken te kunnen uitgeven kan in de komende 30 jaar wel eens heel anders gaan uitpakken i.v.m. o.a. Global Warming en de twee a drie volgende crisis die we in die periode gaan meemaken. Een geluk is wel dat de totale corona kosten (nu alleen even in geld uitgedrukt) voorlopig mee lijken te vallen voor Nederland.

Door Tweakers user niek_nijmegen, maandag 10 mei 2021 08:43

pedorus schreef op zondag 9 mei 2021 @ 23:29:
[...]
Wel denk ik dat er sprake is van een frame waarbij bijvoorbeeld een van oorsprong basisschooldocent als Hugo de Jonge denkt dat hij Nederland aan het redden is, maar dat die in werkelijkheid met weinig capaciteit in een tunnelvisie zit.
Ik vind dit zo'n flauwe ad hominem: het is toch niet zo dat een mens maar één ding mag kunnen? Ik heb ook ooit een jaar Duits gegeven op een middelbare school, en ik ben (gelukkig) toch echt veel beter in andere dingen.
Er zijn denk ik ook maar weinig mensen die gelijk vanaf hun schooltijd minister geworden zijn. Alleen de functie 'staatshoofd' is iets dat (sommige) mensen al vanaf vrij jong kunnen worden. De rest heeft daarvoor gewoon andere baantjes gehad. Misschien is De Jonge in zijn jeugd ook wel vakkenvuller bij Jumbo geweest. Dat zegt toch niets over wat hij nu kan of doet?
Dit is een misvatting van wat geld is. Dat geld staat voor mensen die verplicht thuis zitten te niksen, scholieren en studenten die niets leren, pensioenen van ondernemers die in rook op gaan, genot dat niet is genoten, mensen die verderop in de keten richting de hongersnood gaan, dat soort dingen.
Dat is iets anders dan waar ik op doelde. Ik reageerde op de angst dat we de economie kapot aan het maken zijn met de maatregelen. Daarvan denk ik, dat dat erg meevalt. Ja, er gaan misschien wat bedrijven failliet (en dat is heel erg voor de betrokkenen), maar als er behoefte is aan zo'n bedrijf, zal iemand wel weer zo'n bedrijf beginnen. Alles wat dat ons extra kost (aan uitkeringen etc.) kunnen we gewoon betalen. En ook de kosten van vaccin-inkoop en dergelijke kunnen we betalen.

En alle dingen die je noemt zijn heel vervelend. Maar we zullen toch echt eerst en vooral de pandemie moeten bestrijden. We hebben met zijn allen heel bewust het risico op een zoönotische pandemie geaccepteerd. Nu hebben we er één, en zullen we daar mee moeten dealen.
Dus meer dan 10 mensen moeten verplicht niets doen om 1 coronageval mogelijk een jaar extra te geven.
Ten eerste: ik denk niet dat je rekensom klopt. Ten tweede: Covid is besmettelijk. Dus we laten mensen tijdelijk niets doen, óók om te zorgen dat die mensen zelf niet ziek worden of doodgaan.
Corona hoort geen voorrang te krijgen op bijvoorbeeld kanker, hart- en vaatziektes en geestelijke gezondheid.
Wie beweert dat dan? Daarom hebben we toch juist al die maatregelen, om te zorgen dat reguliere gezondheidszorg ook doorgang kan vinden? Dat er zorg wordt afgeschaald, is omdat mensen voor zichzelf voortdurend uitzondering creëren en zich daarmee niet aan de maatregelen houden.
En psychologen werken ook gewoon door, dus als je last hebt van de situatie sta je er ook niet persé alleen voor.
Remag22 schreef op zondag 9 mei 2021 @ 23:49:
Geld wat we nu grootschalig denken te kunnen uitgeven kan in de komende 30 jaar wel eens heel anders gaan uitpakken i.v.m. o.a. Global Warming en de twee a drie volgende crisis die we in die periode gaan meemaken. Een geluk is wel dat de totale corona kosten (nu alleen even in geld uitgedrukt) voorlopig mee lijken te vallen voor Nederland.
Ja, ik realiseer me, dat we over een paar decennia de hele westkust van het land zullen moeten ontruimen vanwege de zeespiegelstijging, en dat we extra dijken zullen moeten aanleggen om ondanks de gestegen zeespiegel historische kernen als Haarlem en Leiden te bewaren.
Maar je kunt toch moeilijk nu tegen mensen zeggen: "ga maar vast dood, dan hebben we straks minder te evavueren."?

Ik zou al het geld dat nu in Covid-bestrijding gestopt wordt, ook liever aan andere dingen uitgegeven hebben. Maar we hebben nu eenmaal een pandemie, dus die keuze is voor ons gemaakt: we moeten nu eerst zorgen dat er zo min mogelijk mensen ziek worden en doodgaan door Covid. En dat kunnen we doen, omdat we daar nu het geld voor hebben. En daar gaat niet onze economie van stuk, ofzo.

[Reactie gewijzigd op maandag 10 mei 2021 08:53]


Door Tweakers user Chielemans, maandag 10 mei 2021 10:51

Vorm en inhoud.. qua inhoud gaat hier van alles over en weer.

Mijn vraag is over de vorm: @pedorus: heb je nu echt het idee dat je in een dialoog zit? Ik zie namelijk alleen maar "zenden" en "overtuigen" en geen daadwerkelijke uitwisseling van informatie. Op alles wat gezegd wordt komt een "ja maar". Dat doet een statisticus geen recht, vind ik.

Oprechte vraag: heb je zelf al eens geprobeerd om je opvattingen te falsificeren? Maar dan ook echt? Gewoon je stelling omdraaien en je afvragen: kan ik hier bewijs voor vinden?
Je eigen stellingen proberen te ontkrachten?

Het oogt in ieder geval alsof je slachtoffer bent van confirmation bias.

Door Tweakers user TheZenMeister, maandag 10 mei 2021 11:07

Deze thread is toch wel het voorbeeld dat een normale discussie totaal onmogelijk is.
Er zijn op dit moment ca. 130 bedrijven bezig met het ontwikkelen van vooral medicijnen tegen COVID-19 velen halen indrukwekkende resultaten. Zelfs een flut pharma zoals Adamis Pharmaceuticals weet iets knaps te presteren. Het enigste waarop gestuurd word is vaccinatie. vaccinatie. vaccinatie.vaccinatie. En dan ook nog een experimenteel vaccin met nieuwe techniek wat nog nooit op grote schaal is gebruikt/getest. Jullie doen allemaal mee aan een medisch experiment. Voor een virus equivalent aan een zware griep tot zeer zware griep. Er zijn wereld wijd 157 000 000 bevestigde gevallen waarvan 3 700 00 overleden zijn. De meeste overledenen zijn allemaal 80 plus.
Mijn vriendin, een aantal vrienden en ik zelf hebben het onder de leden gehad en het ervaren als een vervelende griep. Allen onder de 30. Met de "Britse" variant nog wel. DIe toch echt vele malen erger is!

Er is ook geen normaal debat mogelijk. Beleid word niet meer op nationaal niveau bedacht maar op mondiaal nivveau via de VN, WHO en in mindere mate EU. In Agenda 2030 van de VN zie bij veel SDG`s vaccinatie terugkomen.
Ik weet niet als iemand zich nog de rel herrinderd tussen NL en Italie? Italie werd boos omdat we niet gemeenschappelijke schulden willen aangaan. Dat heette voorheen Eurobonds maar vond totaal geen draagvlak. Een plan uit 2013 waar in 2018 voor is getekend door Rutte en Hoekstra. Nu heet het Coronabonds.
Vaccinatiepaspoorten is ook een idee uit 2018. Dat lag al klaar.
Wil je graag onderzoek doen naar belangenverstrengelingen in het OMT en Kabinet? Dan word je motie afgekeurd. Stel je lastige vragen? Dan word je uitgemaakt voor wappie en verspreid je nepnieuws.

Het laatste jaar heeft mij laten zien dat wij op meerdere fronten failliet zijn. Ons financiele systeem is aan z`n einde door het massaal printen van geld en een crisis die niet opgelost is(2008). Een reset is nodig. Nu worden alle kosten bij toekomstgige generaties neergelegd. Woorden van notabene de Pvda. De kindertjes die nog niet geboren zijn mogen dus krom liggen voor ons.
We zijn moreel en ethish failliet. Een massale Phase 3 trial zonder duidelijke inlichting. Voor de duidelijkheid: Een Phase 3 trial toont de effectiviteit van een medicijn aan. Het gezeur over bijwerkingen slaat dus nergens op want de veiligheid is al twee keer aangetoond. We weten alleen niet als het wel of niet werkt. Wil je weten als het werkt? Dan moet je een dubbel gecontroleerde placebo test uitvoeren. Dat zou betekenen dat veel mensen nu gewoon een zoutoplossing zouden krijgen. Ik betwijfel dat er ook maar 1 persoon een zoutoplossing heeft gekregen gezien de "ersnt" van de situatie.
We accepteren ziekte en de dood niet meer als onderdeel van het leven en willen de strijd aan gaan met een koers die leidt tot een klinisch dode samenleving ontdaan van alle menselijkheid. Ontdaan van plezier. Er word al gesproken voor "Climate Lockdowns".
Gelukkig hebben we de WappenSS die alle demonstranten lekker inelkaar beukt om de lockdowns te handhaven.

Nogmaals, lees agenda 2030 door en toets het aan het nationale beleid maar ook aan beleid van je gemeente en je zult zien dat de democratie niet meer bestaat. Daar kan je wat van vinden. Het idee is prachtig om een wereldregering te hebben wat kan leven in vrede en een economie waarin iedereen kan profiteren. Het leidt uiteindelijk tot het masaal nivelleren van alles. Een grijze massa.

Ik heb de eerste stappen genomen om naar Chili te verhuizen. Een aantal hectare landbouwgrond gekocht en volledig zelfvoorzienend te worden zonder mee te hoeven doen aan al deze waanzin. Want waanzin is het. Behalve dan mijn eigen sperziebonen.
We doen het met elkaar! Samen de afgrond in.

Door Tweakers user As1cs, maandag 10 mei 2021 12:49

Ga maar gauw naar Chili, daar kunnen ze je onzin in elk geval niet verstaan :+

En pas op voor de wereldregering! die komt je in Chili natuurlijk ook gewoon achterna

Door Tweakers user niek_nijmegen, maandag 10 mei 2021 13:20

TheZenMeister schreef op maandag 10 mei 2021 @ 11:07:
Jullie doen allemaal mee aan een medisch experiment. Voor een virus equivalent aan een zware griep tot zeer zware griep. Er zijn wereld wijd 157 000 000 bevestigde gevallen waarvan 3 700 00 overleden zijn. De meeste overledenen zijn allemaal 80 plus.
Dat dit na ruim een jaar nog niet duidelijk is?!
Het gaat niet voornamelijk om het aantal doden, het gaat om de grote hoeveelheid medische zorg die sommige Covid-patiënten nodig hebben voordat ze doodgaan, of voordat ze herstellen. Op die enorme hoeveelheid extra ziekenhuisbelasting is geen land voorbereid. En als je geen maatregelen neemt tegen verspreiding van het virus, is er niet alleen sterfte en gezondheidsschade bij Covid-patiënten maar óók bij mensen die vanwege andere redenen (gevallen van een keukentrapje ofzo) ziekenhuiszorg nodig zouden hebben, maar niet terechtkunnen omdat hele ziekenhuizen tot de nok toe volliggen met Covid-zorg. Daarom is Covid-19 fundamenteel iets anders dan influenza.

Door Tweakers user Samsonait, maandag 10 mei 2021 15:08

"Een aantal hectare landbouwgrond gekocht en volledig zelfvoorzienend te worden zonder mee te hoeven doen aan al deze waanzin."

Hoe komt het dat jullie, en ik noem jou nu ook even jullie. Altijd hetzelfde roepen? Gedrukt geld, grote agenda. De great reset.. Alsof jullie dankzij een algoritme allemaal naar dezelfde sites/YouTube kanalen gaan? ow wacht..

Los daarvan, dat zelfvoorzienend lijkt me wel wat, als jullie dat nou allemaal doen. Doe ook gelijk even afstand van je staatsburgerschap (mits dat kan) en wordt volledig soeverein(mits dat kan). Dan ben je namelijk niet meer het kuddedier/schaap wat je wilt zijn maar kan je je gedragen als een wolf! En dan hoeven we ook niet op te draaien voor de zorgkosten/opvangkosten, voor als je plan mislukt.

Door Tweakers user Pietervs, maandag 10 mei 2021 20:08

pedorus schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 01:04:


Het is kennelijk "gelul" dat er mensen dood gaan doordat mensen "hooikoorts" hebben, in de auto met mondkapje hun ouder naar de vaccinatielocatie brengen, waarna de ouder met corona op de IC terecht komt en overlijdt (opgelopen in de auto). Ik zou niet meer verder lezen, die schijnveiligheid bestaat in de sprookjeswereld tenslotte niet. Censuur en filtering, dat is wat we nodig hebben, want we moeten wel de sprookjeswereld behouden natuurlijk. :+
Ja, dat is dus inderdaad gelul.
Want je suggereert dat de besmetting door het mondkapjes komt, wat werkelijk als een kut op Dirk slaat. Nog sterker: je suggereert zelfs dat er mensen doodgaan met dat kromme geneuzel: Hun familie is soms letterlijk aan censuur is overleden, bijvoorbeeld <knipje> of geloofden in mondkapjes en/of 1,5 meter afstand houden ter bescherming in ongeventileerde binnenruimtes.

Toon mij eens aan dat er mensen overleden zijn aan het dragen van mondkapjes, zal ik jou het artikel laten zien waarin Harvard aantoont dat het domme gelul van de oranje shitgibbon in de VS over mondkapjes alleen al goed was voor 12.000 doden.

Door Tweakers user Remag22, maandag 10 mei 2021 23:26

Jammer weer van de vleeswaren Pietervs.

Gisteren was er bij buitenhof een heel item over India en Covid voor wie het nog niet gezien heeft.

Door Tweakers user pedorus, dinsdag 11 mei 2021 00:24

niek_nijmegen schreef op maandag 10 mei 2021 @ 08:43:
Misschien is De Jonge in zijn jeugd ook wel vakkenvuller bij Jumbo geweest. Dat zegt toch niets over wat hij nu kan of doet?
Klopt. Echter De Jonge gedraagt zich nog steeds als basisschoolleraar. Hij kan de ene dag uitleggen dat mondkapjes schijnveiligheid zijn, en de volgende dag dat ze erg belangrijk zijn. Hij is heeft onvoldoende kennis van de benodigde inhoud. Iemand als Marcel Levi zou het waarschijnlijk een stuk beter doen op zijn plek.
Ik reageerde op de angst dat we de economie kapot aan het maken zijn met de maatregelen. Daarvan denk ik, dat dat erg meevalt.
Ik denk dat er veel potentie verloren gaat als je studie en ervaring opdoen onmogelijk maakt en als werken en plezier maken onmogelijk gemaakt wordt. We leven ook door met oorlogen, maar dat maakt ze nog geen goed idee.
Maar we zullen toch echt eerst en vooral de pandemie moeten bestrijden.
Ja, dat is dus die focus op die ene coronapatient die op het spoor staat. Ik focus liever op de trein aan mensen die daarvoor het ravijn in wordt geduwd. En mocht je dat coronageval willen redden, dan kun je dat beter niet doen door te draaien aan knoppen die op de langere termijn weinig lijken te doen (zoals scholen sluiten en lockdowns met een avondklok). Je kunt beter draaien aan knoppen die werken in de praktijk. En in de praktijk zie je bijvoorbeeld behoorlijk minder doden als Ivermectine wordt toegepast. In de praktijk zie ook je dat angstige mensen vaak zieker worden, vooral bij longaandoeningen, stoppen met die angst lijkt stap 1. Meer dan 99% van de mensen gaat niet dood aan corona en krijgt er ook niet langdurig last van, en zeker kinderen hebben echt zelden last van corona.
Ten tweede: Covid is besmettelijk.
Angst ook. Maar kun je naar de coronacijfers kijken en daar echt exponentiële groei in zien? Of is het een complex systeem dat we kennelijk niet goed begrijpen?
Wie beweert dat dan? Daarom hebben we toch juist al die maatregelen, om te zorgen dat reguliere gezondheidszorg ook doorgang kan vinden?
En lukt dat? Armand Girbes, hoofd IC Amsterdam UMC, beweert dat corona voorrang krijgt.
Dat er zorg wordt afgeschaald, is omdat mensen voor zichzelf voortdurend uitzondering creëren en zich daarmee niet aan de maatregelen houden.
In de praktijk werken de theoretische maatregelen dus niet. Die mensen gaan echt niet morgen denken, kom laat ik me opeens aan de maatregelen houden. In tegendeel, op straat houdt vrijwel niemand meer afstand, wat in.theorie een boete kan opleveren.
En psychologen werken ook gewoon door, dus als je last hebt van de situatie sta je er ook niet persé alleen voor.
Zelfs voor de spoedpoli is er een wachtlijst door een tekort aan budget.
Pietervs schreef op maandag 10 mei 2021 @ 20:08:
Want je suggereert dat de besmetting door het mondkapjes komt,
Nee, er is een verschil tussen mondkapjes en het geloof in mondkapjes.
niek_nijmegen schreef op maandag 10 mei 2021 @ 13:20:
Daarom is Covid-19 fundamenteel iets anders dan influenza.
2018: Ziekenhuizen puilen uit van de grieppatiënten
Een grieppandemie zoals die van 1957 was veel ernstiger geweest. De mediane leeftijd van overlijden met griep was dan ook zeker geen 82 geweest zoals nu met corona.

Door Tweakers user niek_nijmegen, dinsdag 11 mei 2021 11:16

pedorus schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 00:24:
[...]
Ja, dat is dus die focus op die ene coronapatient die op het spoor staat. Ik focus liever op de trein aan mensen die daarvoor het ravijn in wordt geduwd.
Ik ben het niet eens met je analogie, en ik heb wederom de indruk dat jouw beeld van de situatie heel anders is dan de mijne. Ik heb eerder het idee, dat wij als samenleving die trein zijn, die naar een afgrond rijdt. We zitten met zijn allen in die trein, en dat er dan mensen in de trein roepen dat we vooral niet aan de noodrem moeten trekken, omdat de afgrond niet bestaat, en zo'n noodrem maar een boel gedoe is. En dat aan de noodrem trekken bovendien een beperking van de bewegingsvrijheid is. En misschien stoten mensen zich wel tijdens het afremmen. We kunnen notabene zien en horen dat er vóór ons wagons de diepte in storten, maar dat telt allemaal niet, want dat waren toch maar mensen die we niet kennen, en stel je toch eens voor dat we stil zouden komen te staan. Als we maar gewoon blijven rijden, en onderzoek blijven doen naar elastische lijmen en luchtankers, dan komt het vast vanzelf goed.
Maar kun je naar de coronacijfers kijken en daar echt exponentiële groei in zien? Of is het een complex systeem dat we kennelijk niet goed begrijpen?
De cijfers van juli t/m november van 2020 zijn behoorlijk exponentieel. En dat was voor een deel mèt maatregelen, dus ik wil niet weten hoe de grafieken eruit zouden hebben gezien zònder maatregelen. Voor zover ik weet hebben we (als mensheid) vrij goed door hoe virale besmettingen werken. Het wordt complex door het onvoorspelbare gedrag van eigenwijze mensen, en omdat we aan meerdere knoppen tegelijk moeten draaien, terwijl er omstanders bij iedere ingreep onmiddellijk resultaatgarantie eisen.
In de praktijk werken de theoretische maatregelen dus niet. Die mensen gaan echt niet morgen denken, kom laat ik me opeens aan de maatregelen houden. In tegendeel, op straat houdt vrijwel niemand meer afstand, wat in theorie een boete kan opleveren.
De maatregelen werken dus suboptimaal, omdat mensen zich er niet aan houden. En vermoedelijk komt dat ondermeer omdat Rutte en De Jonge (terwijl de cijfers bleven oplopen) voortdurend zeiden, dat 'we' het heel goed doen (terwijl ik in supermarkten en op straat niemand meer afstand zag houden), en dat we 'recht' hebben op versoepelingen, omdat het allemaal al zolang duurt en het allemaal zo vreselijk zwaar zou zijn. De maatregelen werken dus in principe prima, en wat mij betreft moet er veel meer gehandhaafd worden.

Heel simpel: als iedereen thuisblijft en fysiek niemand tegenkomt, zijn er ook geen besmettingen. Dat is natuurlijk niet helemaal haalbaar, maar het had echt strakker gemoeten, vind ik.
[url=https://www.amsterdam-psycholoog.nl/nieuws/wachtlijsten-in-de-ggz/]Zelfs voor de spoedpoli is er een wachtlijst door een tekort aan budget.
Ja, er zijn wachtlijsten, maar dat was al jaren zo. Volgende keer vooral geen neo-liberale partijen meer stemmen, dus.

[Reactie gewijzigd op dinsdag 11 mei 2021 11:22]


Door Tweakers user boschhd, dinsdag 11 mei 2021 12:22

ik snap ook niet vanuit welk standpunt bovenstaande conclusies van Pedorus logisch zijn.

Door Tweakers user Volk, dinsdag 11 mei 2021 14:15

Zeg pedorus, wellicht heb ik het even gemist in al jouw betogen waarom de huidige maatregelen niet deugen, maar kun je misschien eens uit de doeken doen wat precies het beste scenario is wat jou betreft?
Dus ik hoef niet meer te lezen wat we allemaal fout doen, maar vertel me eens hoe de wereld eruit ziet als jij een leeg blad mag inkleuren.

Door Tweakers user pedorus, dinsdag 11 mei 2021 23:25

niek_nijmegen schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 11:16:
Ik heb eerder het idee, dat wij als samenleving die trein zijn, die naar een afgrond rijdt.
Zo kun je het ook zien, maar waarom denk je dat een ziekte waar minder dan 1% van de mensen aan dood gaan of langdurig last van houdt vergelijkbaar is met de afgrond in rijden? De hoogste realistische schatting is 50.000 doden geweest MET corona, dus minder dan 0.3% van de Nederlanders. Dus op een trein met 250 passagiers gaat dat gemiddeld hooguit over 1 passagier die het raam uit dondert het ravijn in. Evengoed best traumatisch, en gelukkig is een groot deel daarvan te voorkomen met vroegtijdige medicatie en bescherming, maar zeker niet vergelijkbaar met een trein die het ravijn in rijdt.
De cijfers van juli t/m november van 2020 zijn behoorlijk exponentieel.
Ik zie in die periode zelfs weken van daling, stijgingen die meer dan exponentieel zijn en lineaire groei. Plot het eens op een logaritmische schaal en probeer eens een rechte lijn te trekken.. Prof. John Ioannidis heeft geprobeerd om de volgende dagen aan coronacijfers te voorspellen met epidemiologische modellen, maar die zaten er steevast naast.
De maatregelen werken dus suboptimaal, omdat mensen zich er niet aan houden.
We moeten realistische zijn denk ik, die mensen gaan zich er niet genoeg aan houden. En daarnaast kloppen ze gewoon niet, je kunt prima besmettelijk zijn op meer dan 1,5 meter afstond in een ongeventileerde binnenruimte.
Heel simpel: als iedereen thuisblijft en fysiek niemand tegenkomt, zijn er ook geen besmettingen.
Dat klopt, maar hoe lang is de incubatietijd? Minstens 17 weken lang thuiszitten? En mensen kunnen ook door katten en luchtkanalen besmet worden bijvoorbeeld, dus het gaat om meer dan alleen geen mensen fysiek tegenkomen.
Ja, er zijn wachtlijsten, maar dat was al jaren zo.
Zo waren er ook al overbezette ziekenhuizen in 2018, maar dat is eigenlijk meer een additioneel probleem dan een goed argument.
Volk schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 14:15:
Zeg pedorus, wellicht heb ik het even gemist in al jouw betogen waarom de huidige maatregelen niet deugen, maar kun je misschien eens uit de doeken doen wat precies het beste scenario is wat jou betreft?
Ik zou een meer wetenschappelijk beleid gaan voeren, dus daadwerkelijk kijken naar de data die er is en wat we weten, meer letten op de kosten, meer durven, en minder kijken naar angst en belangen. Dus dat betekend dat we luisteren naar professoren als Huub Savelkoul en JoAnn E. Manson en en kijken naar de Ieren over vitamine D. Dat betekend een nieuwe slogan van hoogleraar Menno Jan Bouma: "‘Zorg goed voor je oma: zorg dat je corona hebt gehad.’. Dat betekend weerstand, ventilatie en ‘vitamine P’ (de P van plezier):.

Dat betekend ook kijken naar Florida, wat daar goed gaat met het vrijlaten van gezonde jongeren en de gefocuste bescherming zoals voorgesteld door professoren van Stanford, Harvard en Oxford. Dat betekend inzetten op vroegtijdige medicatie en onderzoek doen naar goedkope veelgebruikte medicijnen, zoals broomhexine hcl en Ivermectine, zoals Prof Paul E. Marik voorstelt. Dat betekend angst wegnemen en kijken naar wat Professor John Ioannidis zegt over hoe groot de kansen echt zijn. Je gaat toch ook niet in angst leven omdat iemand je pincode in 1x goed kan raden, terwijl just die angst dodelijk is?

Dit is natuurlijk nog maar een klein deel van de veranderingen. Zoals je ziet kijkt dit wetenschappelijke beleid vooral naar wat de data nu echt verteld en wat enkele goede professoren daarover zeggen die helaas weggefilterd worden. Dit in plaats van wat een meute in hun angst elkaar naroept over lockdowns, avondklokken, e.d. en wat sommige verwarren met wetenschap.

Door Tweakers user Remag22, woensdag 12 mei 2021 01:16

Vreemd genoeg hoor ik niemand over het feit dat de IC zorg, zelfs vlak voor Corona nog, aanzienlijk is wegbezuinigd door Rutte. De officiële 1100 Nederlandse IC plekken bepalen nu in feite de kosten en mogelijkheden van de Nederlandse Corona aanpak. Daardoor is dat nu onnodig duur.

Duitsland heeft bijvoorbeeld per inwoner veel meer IC capaciteit terwijl de Staat New York, met een vergelijkbaar aantal inwoners als Nederland, maar liefst 40.000 IC plekken heeft.

Nederland: 1100 op 17.000.000 = 1 IC plek op 15.000 inwoners.
New York state: 40.000 op 19.000.000 = 1 IC plek op 500 inwoners.

Met meer IC capaciteit in Nederland icm slimme en doortastende maatregelen* vanaf het begin van de crisis hadden de kosten van het sluiten van de samenleving aanzienlijk lager kunnen uitpakken. Je moet dan denken aan tientallen miljarden. De keerzijde is dat dit wel meer gezondheidsschade geeft.

* vanaf het begin erkennen dat die Chinezen niet gek zijn wanneer ze in januari 2020 in witte pakken maatregelen nemen die zelfs daar ongekend zijn. Erkennen dat het sluiten van de luchtvaart gewoon een reële optie is. Erkennen dat op basis van ontbrekende gegevens het misschien niet zo'n goed idee is om mensen die net terug kwamen uit Noord Italië en Oostenrijk aan te moedigen om, zonder klachten, gewoon naar de carnaval te gaan.

Door Tweakers user mistermood, woensdag 12 mei 2021 02:00

pedorus schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 23:25:
Zo kun je het ook zien, maar waarom denk je dat een ziekte waar minder dan 1% van de mensen aan dood gaan of langdurig last van houdt vergelijkbaar is met de afgrond in rijden? De hoogste realistische schatting is 50.000 doden geweest MET corona, dus minder dan 0.3% van de Nederlanders. Dus op een trein met 250 passagiers gaat dat gemiddeld hooguit over 1 passagier die het raam uit dondert het ravijn in. Evengoed best traumatisch, en gelukkig is een groot deel daarvan te voorkomen met vroegtijdige medicatie en bescherming, maar zeker niet vergelijkbaar met een trein die het ravijn in rijdt.
Exact deze uitleg gaat op voor jouw voorbeeld met je trein. Jij geeft aan dat er een trein aan mensen het ravijn in wordt geduwd omdat er 1 coronapatient op het spoor zou staan. Het overgrote deel van Nederland heeft geheel geen problemen met alle maatregelen, en leven ook niet in angst. Absoluut geen trein aan mensen die een ravijn in wordt geduwd dus. Buiten dat ben ik van mening dat de analogie van niek_nijmegen veel meer overeenkomt met de werkelijkheid. Misschien met een aanpassing dat het niet om een afgrond gaat (waarbij iedereen in de trein komt te overlijden) maar een flinke ontsporing (waarbij een gedeelte komt te overlijden, een gedeelte gewond raakt, en een gedeelte niets heeft).

En als ik je verhaal zo lees gaat de vergelijking vaker mis op realisme. Je lijkt een ander beeld van de realiteit te hebben dan ik, en aan de reacties te lezen ook anderen. Je schets alles erg zwart-wit, er geen rekening mee houdend dat er ook nog heel veel tinten grijs tussenin zitten. Je hebt het ik weet niet hoe vaak over angst wegnemen. Maar als ik om mij heen kijk is er totaal geen sprake van angst. Mensen zijn realistisch, of bewust, maar absoluut niet angstig. Tuurlijk zullen er vast wel mensen angstig zijn, maar ik kan er zo niet één aanwijzen in mijn vrienden/familie/collega/kennissenkring. Niet lullig bedoeld, maar ik heb het idee dat je verhaal totaal niet gebaseerd is op wat er werkelijkheid speelt in Nederland. Het kan natuurlijk zijn dat in jouw omgeving angst een grotere factor speelt, maar dan laat het verschil in onze gewaarwording vooral zien dat dit absoluut niet van toepassing is op heel Nederland. Ik geloof best dat angst negatieve gevolgen heeft, maar om het weg te halen moet het er natuurlijk eerst zijn, en dat zie ik niet.
pedorus schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 23:25:
We moeten realistische zijn denk ik, die mensen gaan zich er niet genoeg aan houden. En daarnaast kloppen ze gewoon niet, je kunt prima besmettelijk zijn op meer dan 1,5 meter afstond in een ongeventileerde binnenruimte.
Het kan inderdaad dat je binnen 1.5m alsnog besmet raakt. Maar het gaat niet om het volledig weghalen van het risico, maar het zoveel mogelijk verminderen ervan. Op minimaal 1.5m is de kans besmet te raken simpelweg een stuk kleiner, en daar gaat het om. En juist omdat ongeventileerde binnenruimtes het meeste risico op besmetting vormen worden de maatregelen betreft binnenruimtes als laatste geschrapt. Als je het risico volledig weg wil nemen waren de maatregelen nog veel strenger geweest. Maar het beleid is niet gebaseerd op het volledig wagnemen van het risico, maar het voldoende wegnemen van het risico tot een niveau waarbij de ziekenhuizen het aan blijven kunnen.
Je hebt het over gefocuste bescherming, maar hoe zie je dat voor je (site is down)? De kwetsbare groepen in een volledige lockdown/isolatie, en de rest meer vrij laten? Zo ja, hoe ga je die kwetsbare groep van 'vitamine P' (*) voorzien als ze geen contact meer mogen hebben met hun dierbaren? Als je de kwetsbaren in Nederland (wat een flinke groep is) volledig de eenzaamheid in wil helpen lijkt me dit een fantastisch plan, zeker als je de wachtlijsten van de GGZ nog langer wil laten worden (/sarcasm). Je had in een blog van Codebeat een voorbeeld over een zelfmoord door de coronamaatregelen, ik kan me voorstellen dat de zelfmoordcijfers onder de groep kwetsbaren flink zullen stijgen als je deze volledig wil afschermen van de rest van de samenleving. Overigens wordt deze discussie denk ik steeds minder interessant, gezien een steeds groter deel van de groep kwetsbaren gevaccineerd is.

Meer durven en een wetenschappelijk beleid gaan voeren tegelijk? Durven wil zeggen dat je je niet laat tegenhouden door onzekerheden. Een wetenschappelijk beleid staat op een basis van data en juist het minimaliseren of volledig weghalen van onzekerheden (zo betrouwbaar mogelijke data krijgen). Dat spreekt elkaar dus tegen.

Verder komt je 'oplossing' meer over als een probleem dat je de huidige professoren niet vertrouwt of ze niet zeggen wat jij wil horen. Het OMT bestaat namelijk uit o.a. een hele reeks professoren. Deze kijken al naar de data die er nu is, daar is het beleid immers op gebaseerd. Als deze professoren niet zeggen wat jij wil horen wil dat niet zeggen dat 'de meute in hun angst elkaar naroept', misschien kan dat ook betekenen dat die professoren die jij noemt het niet bij het juiste eind hebben. Dat is hier al vele malen aangestipt, maar dat lijkt aan dovemansoren gericht.

(*) Gratis tip, ook aan de persoon uit het gelinkte artikel :P ; Als je serieus/wetenschappelijk/professioneel over wil komen, gebruik dan geen termen als 'Vitamine P'. Naar mijn idee een term die je zou verwachten op een spandoek van een wappie tijdens een protest op het museumplein, je maakt jezelf er allesbehalve geloofwaardig door.
https://pbs.twimg.com/med...91Q?format=jpg&name=large

Door Tweakers user Remag22, woensdag 12 mei 2021 06:57

@mistermood

Een heel groot stuk vrijheid in woordkeuze en taalgebruik moet kunnen, ook bij Pro's. Ik heb dan veel meer moeite met de krachttermen en vleeswaren waarmee eerder rijkelijk gesmeten werd. Dan weet je zeker dat het geen zin meer heeft om te luisteren wat iemand te zeggen heeft. Het gaat dan immers alleen nog maar over de misplaatste vorm en niet meer over de inhoud.

Door Tweakers user niek_nijmegen, woensdag 12 mei 2021 08:23

mistermood schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 02:00:
[...]
Buiten dat ben ik van mening dat de analogie van niek_nijmegen veel meer overeenkomt met de werkelijkheid. Misschien met een aanpassing dat het niet om een afgrond gaat (waarbij iedereen in de trein komt te overlijden) maar een flinke ontsporing (waarbij een gedeelte komt te overlijden, een gedeelte gewond raakt, en een gedeelte niets heeft).
Ha, dank voor die nuancering. Ik ging er stiekem vanuit dat de afgrond van @pedorus ook symbolisch was voor òf ziekte òf dood òf ongemak (of niets). Maar als ik zijn vergelijking dan tòch corrigeer, dan is een ontsporing inderdaad veel beter.
Remag22 schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 01:16:
Vreemd genoeg hoor ik niemand over het feit dat de IC zorg, zelfs vlak voor Corona nog, aanzienlijk is wegbezuinigd door Rutte. De officiële 1100 Nederlandse IC plekken bepalen nu in feite de kosten en mogelijkheden van de Nederlandse Corona aanpak.
Die bezuinigingen zijn in zo'n beetje ieder kamerdebat over de pandemiebestrijding ter sprake geweest, dus zo bijzonder is je ontdekking niet.
Bovendien snap ik niet zo goed wat je ermee wil aantonen? Dat er een complot is van VVD-stemmers om op een omslachtige manier obese oudere astmapatiënten uit de weg te ruimen, en miljarden aan steunmaatregelen aan KLM te geven?
Het is ook geen geheim dat vrijwel niemand het risico op een pandemie - die je wist dat zou komen - serieus heeft genomen de afgelopen decennia. Da's heel dom, maar ik weet niet wat je daar nu achteraf nog mee kunt in de discussie. Behalve iedereen oproepen heel zorgvuldig te kijken naar welke politieke partijen je dus beter niet meer kunt stemmen (en welke vooral wèl).

[Reactie gewijzigd op woensdag 12 mei 2021 20:19]


Door Tweakers user mistermood, woensdag 12 mei 2021 09:28

Remag22 schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 06:57:
@mistermood

Een heel groot stuk vrijheid in woordkeuze en taalgebruik moet kunnen, ook bij Pro's. Ik heb dan veel meer moeite met de krachttermen en vleeswaren waarmee eerder rijkelijk gesmeten werd. Dan weet je zeker dat het geen zin meer heeft om te luisteren wat iemand te zeggen heeft. Het gaat dan immers alleen nog maar over de misplaatste vorm en niet meer over de inhoud.
Allereerst, je mag (ook als pro) de termen gebruiken die je wil, daar ben je in Nederland volledig vrij in. Maar als je dergelijke termen gebruikt loop je wel het risico dat je geloofwaardigheid vervalt, en dat is naar mijn mening hier het geval.

Over de vleeswaren, je hebt het denk ik over 'gelul'? Niet een heel net woord, maar ik zie dat niet als een reden om dan maar de hele discussie te negeren. Net als ik 'vitamine P' als 'side note' vermeld maar niet als discussie-stopper. Gelul staat overigens gewoon in de van dale, dus als je het over vrijheid in woordkeuze hebt zou ik niet weten waarom dat niet gebruikt mag worden ;)

Door Tweakers user rickboy333, woensdag 12 mei 2021 16:08

Tering-Jantje, dit is weer een leuke screenshot voor r/tokkiefeesboek.

[Reactie gewijzigd op woensdag 12 mei 2021 16:08]


Door Tweakers user pedorus, donderdag 13 mei 2021 01:13

screenshot dan maar he. ;)
mistermood schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 02:00:
Exact deze uitleg gaat op voor jouw voorbeeld met je trein.
Het voorbeeld komt eigenlijk niet van mij, het komt van dit gesprek met professor klinische psychologie Mattias Desmet. En daarbij zit niet iedereen in de trein, het is meer dat je veel meer slachtoffers maakt dan je redt, waarbij je door hypnose niet meer kan uitleggen dat er meer is dan die ene coronapatiënt op het spoor, zelfs niet aan slimme mensen. En dat het uitleggen niet lukt blijkt wel.

Al zou je het voorbeeld willen doortrekken passeert de trein binnenkort een gebied waar je lastiger kan ademen, en waardoor vooral die ene zwakkere passagier langdurig last zou kunnen krijgen of dood kan gaan (die 0.3%). De trein wordt stilgezet, maar nu willen mensen toch eten, naar buiten, e.d. Vervolgens wordt besloten om dan maar alsnog door te rijden, maar langzamer. Effectief krijg je door zo'n lockdown natuurlijk vooral meer doden, want je moet het langer kunnen volhouden. En dat zie je in de praktijk ook, Hongarije deed flink aan lockdowns en deed afgelopen zomervakantie moeilijk aan de grens. Wat was de karma, voor al die lockdown-maatregelen, hebben ze gezondheidswinst? De karma is dat ze wereldkampioen zijn, in aantal coronadoden per 1M inwoners. De prijs per QALY van lockdownmaatregelen is dus niet zozeer te hoog, maar zelfs negatief. In de angst wordt vooral heel veel schade veroorzaakt.
En als ik je verhaal zo lees gaat de vergelijking vaker mis op realisme.
Geven we dan as-we-speak geen 700-800 miljoen uit aan lockdowns per week, waar je 10.000 gezonde levensjaren mee zou willen redden gezien de prijs per QALY? Is Hongarije geen wereldleider getelde coronadoden ondanks de lockdown? Gaat het nu slecht in Texas, Florida (GBD, site is vast snel weer op) en Mexico Stad (Ivermectine)?
Je lijkt een ander beeld van de realiteit te hebben dan ik, en aan de reacties te lezen ook anderen.
Dat komt omdat ik niet in dezelfde emotie en soort van hypnose zit. Kijk over een jaar of 10 eens rustig terug..
Tuurlijk zullen er vast wel mensen angstig zijn, maar ik kan er zo niet één aanwijzen in mijn vrienden/familie/collega/kennissenkring.
Hoor je nooit verhalen over "long covid"? En zijn de betrokkenen toevallig vrij emotioneel ingesteld? Waarbij ik niet wil doen alsof het dan geen fysiek probleem is, maar je kunt wel angstig zijn waardoor iets juist mis gaat. Angst maakt ziek heb ik niet zelf verzonnen.
En juist omdat ongeventileerde binnenruimtes het meeste risico op besmetting vormen worden de maatregelen betreft binnenruimtes als laatste geschrapt.
Ah, daarom kan ik buiten in theorie een boete krijgen voor 1,5 meter, en ben ik binnen redelijk veilig voor boetes.
Als je de kwetsbaren in Nederland (wat een flinke groep is) volledig de eenzaamheid in wil helpen lijkt me dit een fantastisch plan,
Dit is nu typisch iets dat het huidige beleid heeft veroorzaakt, doordat kleinkind het virus niet mocht krijgen is die nu nog steeds niet immuun en kan oma nog steeds geen veilig contact binnen hebben en zal dat buiten moeten. Cees (87) sprong door het huidige coronabeleid. Het is buitengewoon merkwaardig om problemen veroorzaakt door het huidige beleid toe te rekenen aan de GBD die hier nooit is uitgevoerd, maar in Florida grotendeels vrij succesvol wel.

Daarnaast mogen kwetsbaren zelf kiezen wat ze willen. Met Ivermectine en de andere middeltjes schat ik de kans dat ze doodgaan sowieso al flink lager in. Kiezen ze zelf voor het hogere risico, dan kunnen we ze alleen thuis helpen met die middeltjes en wellicht niet in het ziekenhuis welke niet bedacht zijn voor coronazorg. Daar behandelen we tenslotte oa kanker- en hart- en vaatziekten, die anders niet de aandacht krijgen die ze verdienen als de 2 belangrijkste doodsoorzaken van 2020.

Het zou ook zomaar kunnen dat we meer sterfte met corona acceptabel vinden, dus dat mensen met een gemiddelde leeftijd van 82 vaker sterven om onze jeugd een normaal leven te kunnen blijven geven.
ik kan me voorstellen dat de zelfmoordcijfers onder de groep kwetsbaren flink zullen stijgen als je deze volledig wil afschermen van de rest van de samenleving. Overigens wordt deze discussie denk ik steeds minder interessant, gezien een steeds groter deel van de groep kwetsbaren gevaccineerd is.
Dat denk ik ook. Overigens kan iemand geen 2x dood gaan, dus zelfmoorden zouden dan ook een drukkend effect kunnen hebben op de coronacijfers, nog even en je gaat beweren dat lockdowns daardoor voor hogere coronacijfers zorgen ;) Overigens zijn er ook gevallen van bejaarden die in hongerstaking zijn gegaan, die vervolgens corona hebben gekregen, en daarna rustig als coronadode zijn geteld om het beleid waaraan ze zijn gestorven goed te praten...
Meer durven en een wetenschappelijk beleid gaan voeren tegelijk?
In de wetenschap doe je experimenten. We zitten nu al meer dan een jaar in een experiment met lockdowns, en ik wil graag mijn toestemming daarvoor intrekken, kan dat ergens? In tegenstelling tot een experiment met zeg Ivermectine lijkt dat lastig. Ik vind het maar een onethisch experiment. En alleen maatregelen op vrijwillige basis nemen en verder normaal doen, daarvoor is natuurlijk geen toestemming nodig.

In zekere zin is wat ik voorstel meer durven op het gebied van corona, maar een stuk minder op de vele gebieden die veel belangrijker zijn, zoals fatsoenlijk onderwijs, geestelijke gezondheid, grondrechten, een leuk leven, sociale contacten, e.d..
Verder komt je 'oplossing' meer over als een probleem dat je de huidige professoren niet vertrouwt of ze niet zeggen wat jij wil horen. Het OMT bestaat namelijk uit o.a. een hele reeks professoren.
Dat klopt, echter een zoommeeting met 25+ professoren met een focus alleen maar op virusbestrijding hoeft niet perse tot goede resultaten te leiden. Zeker niet als je beperkte opdrachten krijgt als de vraag 'Kan een avondklok tot minder besmettingen leiden?' Daarnaast is het sluiten van scholen ook rustig buiten het OMT omgegaan, en zijn de uiteindelijke beslissingen gewoon politiek. En die politiek kijkt gewoon naar de buurlanden die vaak genoeg nog gekker doen, zo was België eerder ook kampioen lockdowns en coronadoden. Betonblokken op de grens gingen gepaard met vele coronadoden.
misschien kan dat ook betekenen dat die professoren die jij noemt het niet bij het juiste eind hebben.
Dat is absoluut mogelijk, maar Florida, Texas en Mexico Stad zijn vrij sterke praktijkcases. En de lockdown-landen met juist meer coronadoden zijn dat ook. Daarnaast zijn de kosten van coronabeleid vrij duidelijk, met ook nu nog 700-800 miljoen per week, wat je veel beter aan iets zinnigers kan besteden. Ook is het duidelijk met welk type beleid je andere mensen jouw wil probeert op te leggen, soms zelfs met geweld, professor René ten Bos waarschuwde daar ook nog eens voor bijna een jaar geleden al weer.
Als je serieus/wetenschappelijk/professioneel over wil komen, gebruik dan geen termen als 'Vitamine P'. Naar mijn idee een term die je zou verwachten op een spandoek van een wappie tijdens een protest op het museumplein, je maakt jezelf er allesbehalve geloofwaardig door.
Ik denk dat je kampdenken in deze tijd niet kan voorkomen en dat "vitamine P" een grappige lekenuitleg was van deze professor. Het sluit trouwens ook aan bij de praktijk, iedereen kent wel mensen die niet lekker in hun vel zitten en opvallend vaak ziek zijn. Het zou heel raar zijn als bij corona het effect tussen emoties en ziektes opeens weg is.
niek_nijmegen schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 08:23:
Dat er een complot is van VVD-stemmers om op een omslachtige manier obese oudere astmapatiënten uit de weg te ruimen, en miljarden aan steunmaatregelen aan KLM te geven?
In het kader van onnodige angst: een astmapatiënt kan beter eens naar de data kijken of die nu meer of juist minder kans heeft om last te krijgen van corona.

De miljarden naar KLM zijn natuurlijk ook een mooi voorbeeld van wat politici nu echt belangrijk vinden, en wat niet. Nu vlieg ik ook graag met KLM, maar of het eerlijk is hou ik maar in het midden :p
Remag22 schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 01:16:
New York state: 40.000 op 19.000.000 = 1 IC plek op 500 inwoners.
Mijn familie werkt op de IC, en op basis van hun verhalen geloof ik bijna niet dat je 1 volwaardig IC bed kan hebben per 500 inwoners. Veel ICs in Nederland zijn ook gesloten omdat het niet mogelijk was voor het personeel om voldoende ervaring op te doen met de wat bijzonderdere gevallen, zoals een kindje. Dat er inmiddels onvoldoende capaciteit is lijkt me wel duidelijk. Maar 1 per 500 is wel erg veel, ook omdat je niet op de IC wil belanden, ook niet als er wel genoeg capaciteit is.

Door Tweakers user niek_nijmegen, donderdag 13 mei 2021 08:57

pedorus schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 01:13:
[...]
waarbij je door hypnose niet meer kan uitleggen dat er meer is dan die ene coronapatiënt op het spoor, zelfs niet aan slimme mensen. En dat het uitleggen niet lukt blijkt wel.
Ik vind het inderdaad bijzonder lastig je argumentatie te volgen. Ik krijg bijvoorbeeld al niet helder of je nou vóór of tégen covid-maatregelen bent.

- In je trein-analogie (waarin Covid is gereduceerd tot 'tijdelijk moeizamer ademen'? - Leg dat uit aan de mensen die dood zijn, bijvoorbeeld. Of aan de mensen die dood zouden zijn zonder maatregelen) wil je snel doorrijden zonder maatregelen, want dan zijn 'er' sneller vanaf.
- Maar verderop suggereer je, dat het beter zou zijn om zelfs binnenshuis te controleren op voldoende afstand houden.
- Even later bestaat Long-Covid wèl, maar komt het mogelijk (deels) door angst. De angst die in de discussie werd ingebracht omdat jij vond dat ons 'angst voor Covid' werd opgedrongen.
- Daarna wil je groeps-immuniteit (vooral bij kleinkinderen) om kwetsbare ouderen te beschermen.
- Dezelfde kwetsbare ouderen die, volgens jou, even verderop maar beter snel dood moeten om juist de kinderen te beschermen.
- Uiteindelijk lijk je vrijwillige maatregelen te willen, maar leg je een causaal verband tussen het afsluiten van grensovergangen en meer covid-doden.

En dit komt allemaal, omdat jij:
[...] niet in dezelfde emotie en soort van hypnose zit. Kijk over een jaar of 10 eens rustig terug..
Nogmaals: als ik de situatie verkeerd zie, wil ik echt wel van standpunt veranderen. Anders zou ik deze discussie niet voeren. Maar ik vind je betoog zo vreselijk warrig, dat ik zou kunnen denken, dat jij mogelijk vastzit in een soort hypnose. En zodra we van elkaar zijn gaan vinden, dat we wederzijds niet bij het volle verstand zijn, is de discussie wel zo'n beetje klaar, vrees ik.

Ik wacht met spanning op de uitkomsten van parlementaire enquetes en wetenschappelijke studies naar het Covid-beleid van de regering.

[Reactie gewijzigd op donderdag 13 mei 2021 14:49]


Door Tweakers user Remag22, donderdag 13 mei 2021 14:10

Mijn familie werkt op de IC, en op basis van hun verhalen geloof ik bijna niet dat je 1 volwaardig IC bed kan hebben per 500 inwoners. Veel ICs in Nederland zijn ook gesloten omdat het niet mogelijk was voor het personeel om voldoende ervaring op te doen met de wat bijzonderdere gevallen, zoals een kindje. Dat er inmiddels onvoldoende capaciteit is lijkt me wel duidelijk. Maar 1 per 500 is wel erg veel, ook omdat je niet op de IC wil belanden, ook niet als er wel genoeg capaciteit is.

De IC capaciteit cijfers van New York state zijn openbaar en kun je gewoon opzoeken.
Die 1 op 500 is gewoon een goede investering. De 1100 IC bedden hier is puur wanbeleid.
Hier gingen de laatste IC bedden verloren door een reeks faillissementen van ziekenhuizen.
Nog steeds zijn de meesten het erover eens dat die 1100 bedden gewoon een prima aantal is.
Bij een echt serieuze ramp kunnen we dan meteen weer gaan bellen met Duitsland. 8)7

Door Tweakers user pedorus, donderdag 13 mei 2021 22:18

Nederland heeft er tekort, maar ik zie maar zo'n 3000 IC-bedden in New York State, dat lijkt me ook iets realistischer aangezien een IC-bed een miljoen per jaar kost ofzo:
https://www.thecity.nyc/h...as-covid-19-surges-in-nyc
https://www.forbes.com/si...cu-beds-it-only-has-3000/
niek_nijmegen schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 08:57:
Leg dat uit aan de mensen die dood zijn
Ik kan veel, tijd is wellicht relatief, maar dit wordt lastig. Het doet me denken aan het standaardargument in politieke polarisatie volgens Nobelprijswinnaar Michael Levitt: "You don't value the death!". Ik denk inmiddels dat nu blijkt dat er meer doden zijn in landen met lockdowns en het toch vrij onwaarschijnlijk is dat ze goed hebben gewerkt. Daarmee hebben vooral de proponenten van lockdowns iets uit te leggen. De omliggende landen (België, UK, Duitsland) hebben meer lockdown gehad en hebben nu meer doden per miljoen inwoners. Dat kan nog aan telmethodes of andere dingen liggen, maar je ziet eigenlijk nergens in Europa een plek waar lockdowns goed gewerkt hebben, integendeel.
- Maar verderop suggereer je, dat het beter zou zijn om zelfs binnenshuis te controleren op voldoende afstand houden.
Nee, ik heb het juist over een bizarre regel: "Ga alleen naar buiten met mensen die bij u in huis wonen. Of ga naar buiten met maximaal 1 persoon die niet bij u in huis woont.". Deze regel geldt op dit moment, en doet kennelijk alsof het binnen beter is, want daar mag je 2 gasten hebben, en bij meer kun je geen boete krijgen zoals buiten.
- Even later bestaat Long-Covid wèl, maar komt het mogelijk (deels) door angst. De angst die in de discussie werd ingebracht omdat jij vond dat ons 'angst voor Covid' werd opgedrongen.
Mensen met blijvende klachten bestaan al de hele tijd, ook bij andere ziektes (zoals griep). Ik denk alleen dat mensen die angstig zijn voor iets dat 99.9% van hun leeftijdsgenoten niet overkomt een grotere kans daarop hebben. Iedereen mag in angst leven als die dat wil, maar ik zou zelf toch uitgaan dat wat bij de overgrote meerderheid van mijn leeftijdsgenoten gebeurd ook bij mij gebeurd. Er wordt nu bijvoorbeeld gepushed met het frame dat er steeds meer jongeren op de IC belanden, terwijl >99.99% van de jongeren niet op de IC beland.
- Dezelfde kwetsbare ouderen die, volgens jou, even verderop maar beter snel dood moeten om juist de kinderen te beschermen.
Dit slaat nergens op. Je komt precies met het argument waarvan professor Desmet zei dat je zou gaan komen.. Wat ik zeg dat is je niet uit naam van ouderen beschermen kinderen hun mensenrechten mag afpakken. Dat werkt ook zelfs uiteindelijk vaak averechts al kijk je naar de cijfers over doden. In Zweden, trouwens, zouden veel ouderen zich schamen als in hun naam jongeren hun vrijheid zou worden ontnomen.

Mocht iemand daadwerkelijk geïnteresseerd zijn in dit onderwerp, dan is voormalig denker des vaderlands, huisarts en hoogleraar Marli Huijer een tip. Die introduceert andere waarden zoals het goede leven in plaats van een zo lang mogelijk leven.
- Uiteindelijk lijk je vrijwillige maatregelen te willen, maar leg je een causaal verband tussen het afsluiten van grensovergangen en meer covid-doden.
Ik heb het niet over een verband dat causaal is, maar het gaat toevallig wel hand in hand. Dat doet denken alsof lockdowns niet werken.
Maar ik vind je betoog zo vreselijk warrig, dat ik zou kunnen denken, dat jij mogelijk vastzit in een soort hypnose.
Ik heb hypnose ook niet aangehaald als argument, alleen als verklaring van hoe het kan dat verschillende mensen totaal anders naar dezelfde wereld kijken. Over de tijd gezien is dat ook vaak zo, al kijken we nu terug naar dingen als heksenverbranding of slavernij, tsja, dan vraag je je toch iets af.
Ik wacht met spanning op de uitkomsten van parlementaire enquetes en wetenschappelijke studies naar het Covid-beleid van de regering.
Zolang de Rutte-doctrine geldt denk ik dat het daar in Nederland nog wat vroeg voor is.. Je ziet het ook nog aan de "onafhankelijke" rechtelijke macht. De ene rechter ziet geen basis voor de avondklok, een hoogleraar gaat erin mee en denkt dat de argumentatie van deze rechter erg sterk is, en vervolgens wordt de avondklok toch geldig verklaard. Rechters en onderzoekers zijn ook gewoon mensen he.

Overigens zijn er wel mensen die durven te zeggen wat eigenlijk iedereen in de data kan zien. Kuipers heeft zo'n observatie gedaan die ik al heb aangehaald. In de UK zegt een professor als Tim Spector dat lockdowns pas in werking traden als de daling al was ingezet.

Maar kritiek leveren is niet altijd handig. COVID-19: Whistleblower claims WHO asked him to change report about Italy's COVID response voor nog maar eens een voorbeeld. De WHO bijvoorbeeld is een organisatie gedreven door (financiële) belangen van personen en overheden.

Ik denk dat we voor nu maar beter kunnen hopen dat de vaccins erg goed werken, want alle eitjes liggen in 1 mandje en kritiek of alternatieve oplossingen zijn ongewenst.

Door Tweakers user Remag22, donderdag 13 mei 2021 22:48

Vreemd, die aantallen verschillen wel heel erg. Ik kwam hier tegen dat er 5518 ICU plekken zijn:

ICU capacity used

New York has reported having 5.518 staffed adult ICU beds. 2.949 are filled by non-COVID patients and 590 are filled by COVID patients. Overall, 3.539 out of 5.518 (64%) are filled. This suggests there is likely enough capacity to absorb a wave of new COVID infections.


https://covidactnow.org/us/new_york-ny/?s=1833751

Weer ergens anders kwam ik tegen dat er mogelijk 40.000 ICU plekken nodig zouden zijn.
Dat verschilt nog al tussen "hebben" en "wensen".

Overigens is die 5518 nog steeds 5 keer zo veel als wij hier hebben. ;)

Door Tweakers user Remag22, zondag 16 mei 2021 22:03

@niek_nijmegen:

Mijn punt is vooral dat Gommers en de overheid er nog steeds niet van overtuigd zijn dat 1100 IC bedden op een bevolking van ruim 17 miljoen veel te laag is. Dag in dag uit hebben we verdedigd gezien in de talkshows etc. dat die 1100 bedden maar moeilijk te verhogen vielen omdat personeel er wel twee jaar over zou doen om opgeleid te worden. We zitten dadelijk al op anderhalf jaar corona dus met nog maar 6 maanden daarna hadden we dus die 1100 bedden aanzienlijk kunnen verhogen. Zeg per februari 2022 ruim 4000 IC plekken met volledig opgeleid personeel klaar. Wanneer men in Den Haag ook eindelijk tot die conclusie komt na een parlementaire enquête of twee moeten we dan dus nog gaan beginnen. Dan pas realiseerbaar per 2025 op zijn vroegst.

@mistermood:

Een keer een krachterm gebruiken zou nog kunnen. Maar wanneer een reactie er volledig mee doorspekt is zie ik dat wel degelijk als een discussie stopper. Het leid niet meer af maar draait er dan om.

Reactie formulier
(verplicht)
(verplicht, maar wordt niet getoond)
(optioneel)