Corona-forum-rel: kosten of kritische professoren onbespreekbaar

Door pedorus op maandag 23 november 2020 22:09 - Reacties (43)
Categorie: -, Views: 5.026

Ik heb vrees ik weer wat moderatoren boos gemaakt. Ik probeerde te kijken hoe mensen de mogelijk vervelende wereldwijde kosten van het beleid zien en of het in balans is. Maar ook bijvoorbeeld hoe ze professoren zien die het beleid bekritiseren. Het lijkt erop dat ze het vooral willen negeren. Er wordt gezegd dat consequenties zullen volgen voor deze ketterij, dus ik wacht in spanning af :p

Hierbij 3 verwijderde posts voor full disclosure, de reactie van de moderator is gelinkt in het kopje.

Post 1
*reactie tweaker*
Een interessant land om ook naar te kijken is Armenië, vanwege geen lockdown waar Nederland die toch wel heeft met gesloten bibliotheken, max groepen van 2, enz. Kijk nou, ook een daling:

(klik op het plaatje voor de bron)

Post 2
*reactie tweaker*
offtopic:
De feiten voorbij als "geen tweede golf" en "er komt een tweede golf en dan" hetzelfde zijn..
*reactie tweaker*
Nee, het idee achter de Great Barington Declaration is dat je focust op het beschermen van de risicogroepen, en de rest zijn gang laat gaan. Daardoor raken de niet-risicogroepen immuun en kun je de maatschappij weer meer openen voor risicogroepen. Doordat je nu risicogroepen hetzelfde laat doen als niet-risicogroepen krijg je evenveel gevallen in beide groepen, met doden tot gevolg. Door alleen risicogroepen te beschermen krijg je meer gevallen in niet-risicogroepen, en minder doden is de theorie.

Het is niet een theoretisch probleem dat je risicogroepen te lang moet zien af te schermen wat niet lukt. Hier in het tehuis waar ik het meest mee bekend ben is nu door een dochter met corona voor de tweede keer corona binnen omdat het allemaal veel te lang duurt. Dit komt ook doordat dochterlief niet immuun mocht worden tijdens de eerste golf.

En dat is dus nog even afgezien van de globale economische problemen die het zou oplossen. Zweden is niet perfect, heeft ook gewoon heel veel vrijwillige algehele lockdown gehad, en Zweden heeft niet goed gefocust op het beschermen van de zwakkeren.
*reactie tweaker*
De kritiek komt van professoren, nu lijk je te doen alsof het uitmaakt dat Jan met Pet op Tweakers niet met een uitgewerkt plan komt. Om het uit te werken kunnen machthebbers internationaal prima in debat gaan met de professoren achter de great barrington declaration. In België is er een hele lijst professoren die onderbouwd denkt dat een omgekeerde lockdown beter is. In Nederland zijn er kritische professoren als Ira Helssloot, Rudi Westendorp, Bob de Wit, Marli Huijer, René ten Bos en Michaela Schippers. Stelselmatig komen ze niet aan het woord.

Ik vind het maar vreemd om de kritiek als onconstructief te framen of nog niet voldoende uitgewerkt. Lockdown-landen moeten eerst maar eens het debat opengooien en kritiek toestaan, je kunt het paard wel naar water brengen maar je kunt het niet laten drinken. Het heeft weinig zin om kritiek te leveren als maatregelen niet proportioneel hoeven zijn.
*reactie tweaker over geen aantoonbaar beter pakket*
Dat lijkt me juist erg eenvoudig als we een pakket willen hebben dat het wereldwijde aantal ernstig getroffen mensen minimaliseert op de langere termijn. Laten we eerst eens kijken wat er gebeurd:

150 miljoen kinderen richting armoede
The coronavirus pandemic has pushed an additional 150 million children into multidimensional poverty – deprived of education, health, housing, nutrition, sanitation or water – a new UN study has found.
Of alternatief, unicef:
UNICEF: Miljoenen kinderen missen gezondheidszorg en onderwijs door corona

De coronacrisis heeft indirect grote gevolgen voor kinderen. Vooral in arme landen hebben miljoenen kinderen geen toegang meer tot onderwijs, gezondheidszorg, huisvesting en water, meldt UNICEF donderdag in een nieuw rapport.
Kunnen we het erover eens zijn dat dit de gevolgen zijn van het huidige beleid? Of waar komt het dan door, want bij de pandemieën van 1957/58 en 1968/69 was er geen globale depressie?
*reactie tweaker*
Hoe kan iemand dat objectief aantonen als vrijwel iedereen ter wereld onderdeel is gemaakt van het probleem, ook mensen met vrijwel 0 risico? Dat lijkt me inderdaad een grote uitdaging, zelfs onmogelijk. Kunnen we het er over eens zijn dat corona wereldwijd 2-8 miljoen doden op gaat leveren, in dezelfde orde als 1957/58 en 1968/69 waren, zodat je iets zou hebben om aan af te wegen? Ik vind ik 1 miljoen kinderen aan ondervoeding een stuk erger dan 1 miljoen mensen die een natuurlijke dood sterven op veelal hoge leeftijd, ben je dat eens?
*reactie tweaker concludeert dat eigen verantwoordelijkheid niet werkt*
Die conclusie deel ik niet, vooral niet al kijk je naar meer dan corona.
*reactie tweaker*
Er werd altijd gedaan alsof in dit soort gevallen lockdowns onvermijdelijk zouden zijn. Echter, El Paso gaat daadwerkelijk niet in lockdown. Lokale restauranthouders hebben dit bij de rechter weten te voorkomen (bron). Meer dan 25% van de lokale bedrijven zijn reeds verloren gegaan.

Het zou interessant zijn om te weten wie precies de overledenen vormen, zijn de meeste 80+ jaar oud? Daarnaast heeft het naastgelegen Mexicaanse Ciudad Juárez veel meer inwoners, veel mensen zijn daarvandaan gehaald, gaat het ook om een vervoersprobleem? Overigens bedoel ik daarmee niet dat landen niet elkaars coronagevallen zouden mogen verplegen, integendeel.

Post 3
Het is denk ik simpel. Ben je erg bang voor spinnen, dan zie je alleen maar spinnen en spring je zo de snelweg op als je een spin ziet. Ben je bang voor corona, dan zie je alleen maar corona, en zie je bijvoorbeeld 150 miljoen kinderen richting ondervoeding niet. En dan denk je dat de ander 'kwaadaardig' is, hoe kan die de corona nu niet zien? (inmiddels vervangen door getroll, maar dat woord is vaker gepost door die poster) De tweet en het benoemde artikel kan ik ook geen "leugens" in ontdekken, voor zover ik weet is de effectiviteit van maatregel M onbeslist zoals dat artikel zegt, de Deense studie laat zien dat er een klein of geen effect zou kunnen zijn, meer onderzoek is nodig om te weten hoe groot dat effect al dan niet is. Zeker is wel dat de hoofdauteur van de Deense studie maatregel M nog steeds aanraadt, ondanks dat deze nog niet bewezen kon worden.

Maar goed, uiteindelijk gebeuren er zulke gekke dingen, dat iedereen door krijgt dat er iets niet klopt. Dat krijg je vanzelf als je niet naar kosten kijkt. Zie nu bij het vaccin, de WHO stelt dat een vaccin niet genoeg is en ook niet het einde is:
[embed]https://twitter.com/DrTedros/status/1328291650372775937[/]
Laten we eens kijken naar het Pfizer vaccin, wat het meest in het nieuws is. Uit hun press release blijkt dat van de 41135 mensen er 170 corona kregen. In de controlegroep zal er dan een kans van minder dan 0.8% geweest zijn op corona, in de vaccin groep een kans van minder dan 0.04%. Het kan zijn dat niet bange mensen een veel lagere kans hebben of dat de periode kort geweest is. Maar zeker na het vaccin gehad te hebben gaat het dan toch over erg lage kansen.

Ik weet niet zeker of dat WHO-bericht de druppel was, maar in de UK gaat de meestverkochte krant nu toch uit een ander vaatje tappen. In de zaterdageditie stond dit bericht:
Wat ze u NIET vertellen over Covid: minder bedden in gebruik dan vorig jaar, sterfgevallen een fractie van de grimmige voorspellingen, 95% van de dodelijke slachtoffers had onderliggende oorzaken ... en hoe de feiten kunnen worden verdraaid om angst in ons hart te zaaien
Een plaatje met een vergelijking tussen het voorspelde aantal doden en het werkelijke aantal zegt vrij veel:
https://i.dailymail.co.uk/1s/2020/11/21/00/35931774-0-image-a-19_1605919036501.jpg
Waarbij we niet weten hoeveel doden er door false positives van de PCR test komen. Of het goed of slecht is weet ik niet, maar het is wel een eerste behoorlijke verandering bij de massamedia.
*reactie tweaker*
Tsja, de professor voorspelde toch dat je meer doden zou krijgen met een aanpak met lockdowns dan met een aanpak gefocust op de risicogroepen? En België heeft voor een aanpak met lockdowns gekozen en het hoogste aantal officiële doden ter wereld per miljoen. Dus zelfs al kijk je alleen maar naar corona dan lijkt het niet zo goed te gaan en dan hebben we het nog niet eens over de kosten gehad.
*reactie tweaker over Michaela Schippers*

Die is inderdaad waarschijnlijk de zwakste in de rij en kennelijk het meest aan het woord geweest. Een gedragspsycholoog is nuttig voor coronabeleid en dan niet voor haar kennis over virussen. Hoe zorg je er bijvoorbeeld voor dat we uit het massadenken komen en dat verkouden mensen niet bij oma op bezoek gaan? Haar optreden bij OP1 was ok, de eerste keer dat OP1 toch een beetje kritisch was. Die uitzending van Jinek kan ik niet bekijken, maar het stukje wel en het is een typisch mediamoment. Iemand stelt een vraag over covid-1 t/m 18, en vervolgens valt het niemand op dat de vraag vreemd is maar gaat het door over gebrek aan antistoffen voor covid-19. Dat klopt dan eigenlijk ook weer niet, want immuniteit kan ook zonder antistoffen.
*reactie tweaker*
Ik zie een beleid dat de periode waarin dit nodig is maar oprekt en oprekt, en uiteindelijk komt dochterlief toch met verkoudheid langs om binnen haar bejaarde moeder te besmetten. Het is ook een keuze, vandaag nog gesproken met een zorgvrijwilliger van 70+ die het risico zelf wil lopen en die aangeeft geen IC te willen, eigen keuze. Sowieso geeft de declaratie ook aan dat bezoek beter buiten kan gebeuren, als in ga een rondje lopen met bejaarde moeder..
*reactie tweaker*
Graag een bron, ik vermoed overlappende groepen..

Volgende: Gratis film: COVID-19 The System || DOCSFAIR 11-12 Gratis film: COVID-19 The System || DOCSFAIR
Volgende: Corona: waarom feestende jongeren ok zijn 03-10 Corona: waarom feestende jongeren ok zijn

Reacties


Door Tweakers user Znorkus, maandag 23 november 2020 22:42

Het is altijd zo'n makkelijk en sappig verhaaltje. Ook in de klinische psychologie kennen we dat. Naast de mainstream psychologen heb je altijd een hele zwerm andersdenkenden. Niet zelden voelen ze zich in het kruis getast, achtergesteld, niet gehoord, doodgezwegen, en dat kenmerkt de toon. Het is de toon van het achterdochtige journal "What the doctor's don't tell you", vol met vaak nergens op gebaseerde claims (5g straling, autisme dat overgaat met zonnebloempittendieten etc etc etc). De energie en de zeggingskracht wordt niet uit het brengen van informatie zelf gehaald, maar uit het zichzelf in het rebellenhoekje stoppen. Niet willen inzien hoe complex dingen liggen, niet in staat constructief bij te dragen aan een geheel, maar iedere keer maar weer jezelf in die ene uitzonderingspositie plaatsen dat De Overheid of De Elite (of makkelijk samengevat als "Ze" of "Hun") je toch iedere keer monddood maken, niet serieus nemen, marginaliseren, etc etc etc. Iedere keer weer een strijd aangaan die er niet is.

Ik vermoed dat er zinvolle argumenten in je betoog zitten, maar kijkend naar je postgeschiedenis (Wat niet gepost mag worden! Feestende jongeren zijn ok! Onbespreekbaar!) die een bepaald Telegraaf-sfeertje uitademen hoor ik vooral rebellie en verzet. Daarmee spreid je zelf ten toon waar je je 'tegenstanders' (de staat? hun? het kabinet? het omt? rivm? allemaal?) van beschuldigd, namelijk dat je een inhoudelijke discussie uit de weg gaat en met een politiek belang aan het duwen bent geslaan. Het onderwerp van deze post is als ik het goed inschat "ik word niet gehoord" in plaats van "hoe kunnen we hier het best mee omgaan".

Door Tweakers user pedorus, maandag 23 november 2020 23:03

Het doel van deze blog is meer transparantie, hoe erg was het verwijderde? Eigenlijk had ik deze post ook liever niet in de tweakblog-lijst gehad en alleen gelinkt in de verwijderde posts. De titel is dus ook een beetje om mensen af te schrikken, want hij is niet voor de mainstream bedoelt zeg maar. Ik sta open voor een inhoudelijke discussie, maar die lijkt gewoon erg lastig in een ingegraven debat. Ik denk dat het inmiddels ook redelijk duidelijk was dat niemand een kosten-baten analyse van coronabeleid had, dus in die zin was het al zo'n beetje de laatste post geweest in die reeks.

Door Tweakers user JJ Le Funk, dinsdag 24 november 2020 00:24

Anders denken (dan de meerderheid die de overheidsinfo voor zoete koek slikt) is niet het probleem, maar de verkettering ervan.
Het is vooral verbazingwekkend om de werking van propaganda post WO2 te moeten ondervinden.

Democratie staat kennelijk niet gelijk aan vrijheid voor het volk. Opportunisme creëerde een machtsvacuüm waar de oppositie nog harder in springt dan de coalitie, populisme boven alles.

Door Tweakers user T-Forever, dinsdag 24 november 2020 07:15

anders denken is niet het probleem, je zoekt dan gewoon op internet naar gelijkgestemde en je bent bevestigd in je mening dat je wel gelijk moet hebben.

Drogreden dus.

Door Tweakers user Blokker_1999, dinsdag 24 november 2020 08:46

Het probleem voor mij is dat je steevast met argumenten komt aanzetten die in het verleden al als foutief zijn aangetoond of waarvan je snel kan achterhalen waarom ze logisch gezien niet kloppen. Zo haal je ook hier weer aan dat PCR testen valse positieve resultaten opleveren terwijl dit aantal tegen de 0 hoort aan te zitten bij deze test. Of het is niet omdat een significant deel van de overleden personen onderliggende problemen had (tsjah, hoge leeftijf hé), dat deze mensen niet nog jaren zouden kunnen leven zonder dat ze deze ziekte hadden gekregen.

Over de cijfers van Armenië kan en ga ik geen oordeel vellen omdat het aantal besmettingen dat je meet rechtstreeks tegenover het aantal testen staat dat je afneemt. Dat hebben we bijvoorbeeld in België de afgelopen weken heel mooi gezien. Het aantal positieve gevallen is enorm gedaald, maar het aantal testen is ook meer dan gehalveerd. Hoe zit het in Armenië met mensen in het ziekenhuis? Hoe zit het met oversterfte? Dat zijn de cijfers die je wil zien.

Pakken we deze crisis goed aan? Misschien niet. Maar jij hebt de luxe om alleen aan jezelf te denken, je eigen problemen, je eigen wensen, je eigen visie. Beleidsmakers moeten denken aan iedereen.

Door Tweakers user Jeroenneman, dinsdag 24 november 2020 09:23

pedorus schreef op maandag 23 november 2020 @ 23:03:
Het doel van deze blog is meer transparantie, hoe erg was het verwijderde? Eigenlijk had ik deze post ook liever niet in de tweakblog-lijst gehad en alleen gelinkt in de verwijderde posts. De titel is dus ook een beetje om mensen af te schrikken, want hij is niet voor de mainstream bedoelt zeg maar. Ik sta open voor een inhoudelijke discussie, maar die lijkt gewoon erg lastig in een ingegraven debat. Ik denk dat het inmiddels ook redelijk duidelijk was dat niemand een kosten-baten analyse van coronabeleid had, dus in die zin was het al zo'n beetje de laatste post geweest in die reeks.
Oeh, niet voor de mainstream bedoelt, hoe speciaal, hoe edgy, hoe andersdenkend ben je toch!

Denk je werkelijk dat er geen kosten-baten analyses worden gemaakt op hoog niveau? Dat niemand zich bedenkt, goh, dit levert toch ook wel veel financieel leed op?

Door Tweakers user nst6ldr, dinsdag 24 november 2020 12:58

pedorus schreef op maandag 23 november 2020 @ 23:03:
Het doel van deze blog is meer transparantie, hoe erg was het verwijderde?
Echt heel kenmerkend voor zolderkamer wetenschappers: "Het gaat om transparantie, ik stel slechts vragen!"

Laat het duidelijk zijn, als je publiciteit opzoekt, dan ben je niet bezig met waarheidsbevinding. En iedereen, ook Tweakers, staat in z'n recht om je die publiciteit op hun platform niet te gunnen.

Door Tweakers user JohnWhite, dinsdag 24 november 2020 13:14

Pedo-rus laat nog steeds zien op inhoudelijk niveau weinig te begrijpen van het hele onderwerp. Dat is hem al meerdere keren door meerdere mensen gezegd, maar pedo-rus staat niet open voor inhoudelijke feedback. Het punt is dat het dan een keertje ophoudt. Waarom zou ik op je blog blijven reageren en jou uitleggen waar je de mist in gaat, als je toch niet open staat voor feedback? Op een gegeven moment trekken mensen zich simpelweg van je terug en geeft de moderatie jou ook geen inhoudelijke reden meer waarom ze je blog verwijderen. Dan kun je natuurlijk gaan janken over 'censuur' (of, in het ergste geval, die 'censuur' zien als een bevestiging van je eigen gelijk), maar je zou ook eens naar jezelf en je argumenten kunnen kijken.

Door Tweaker, dinsdag 24 november 2020 20:06

Tja,

Er is een heel, heel zieke beweging actief op Tweakers.. Dat is al weer bewezen aan de ziekelijke reacties op deze blog met enkel en alleen maar feiten.
Zieke geesten hier

Door Tweakers user T-Forever, dinsdag 24 november 2020 23:31

Moeten wij reageren met gevoelens en niet onderbouwde meningen i.p.v. feiten? ik snap je punt niet, kan je dat toelichten?

Door Tweakers user pedorus, dinsdag 24 november 2020 23:50

Blokker_1999 schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 08:46:
Zo haal je ook hier weer aan dat PCR testen valse positieve resultaten opleveren terwijl dit aantal tegen de 0 hoort aan te zitten bij deze test.
Bedankt voor de reactie. Het ligt eraan waarop je wil testen, als je op RNA wil testen is het een goede test. Ik zou willen testen op besmettelijk virus dat daadwerkelijk dodelijk is, daarop krijg je toch veel valse positieven. Zie https://www.cebm.net/covi...itives-what-do-they-mean/

Ik zit me wel af te vragen of die moderator dit met "compleet gedebunkte kwakzalverij" zou kunnen bedoelen, geen flauw idee namelijk waar dat over gaat. Tsja, ik vind het wel grappig als mensen het over leugens, foutieve en/of misinformatie hebben zonder het te pinpointen. Probeerde de regering van de UK ook in een tweet die inmiddels verwijderd is, ze kregen enkel de opinie tegen zich en de meestverkochte krant ook.. (https://www.dailymail.co....ew-three-tier-system.html) Gaat nog wat worden daar.
Of het is niet omdat een significant deel van de overleden personen onderliggende problemen had (tsjah, hoge leeftijf hé), dat deze mensen niet nog jaren zouden kunnen leven zonder dat ze deze ziekte hadden gekregen.
Iets dat ook niet gepost mocht worden en is weggeknipt is de volgende link die dat toch wat weerspreekt:
COVID-19 als doodsoorzaak is vooral een oudedagsaangelegenheid.
Over de cijfers van Armenië kan en ga ik geen oordeel vellen omdat het aantal besmettingen dat je meet rechtstreeks tegenover het aantal testen staat dat je afneemt. Dat hebben we bijvoorbeeld in België de afgelopen weken heel mooi gezien. Het aantal positieve gevallen is enorm gedaald, maar het aantal testen is ook meer dan gehalveerd. Hoe zit het in Armenië met mensen in het ziekenhuis? Hoe zit het met oversterfte? Dat zijn de cijfers die je wil zien.
Uiteindelijk gaat het ook om de totale natuurlijk, echter oversterfte komt ook weer door zaken als eenzaamheid, stress, oververhitting en in het geval van Armenië zelfs een aantal door een gestopte oorlog. Het is gewoon opvallend dat je ook zonder al te strenge lockdowns ook dalingen ziet in de coronacijfers.
Pakken we deze crisis goed aan? Misschien niet. Maar jij hebt de luxe om alleen aan jezelf te denken, je eigen problemen, je eigen wensen, je eigen visie. Beleidsmakers moeten denken aan iedereen.
Het zou mooi zijn als ze dat ook deden. Ik persoonlijk zou dit trouwens 10+ jaar kunnen volhouden, maar velen kunnen dat niet en we moeten gewoon niet normaal maken wat niet normaal is.

Door Tweakers user pedorus, woensdag 25 november 2020 00:04

Jeroenneman schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 09:23:
Denk je werkelijk dat er geen kosten-baten analyses worden gemaakt op hoog niveau? Dat niemand zich bedenkt, goh, dit levert toch ook wel veel financieel leed op?
Links met een goede daadwerkelijke analyse zijn welkom. https://twitter.com/Marti...tatus/1323124267039555584 suggereert mij dat een goede analyse niet bestaat. En ik heb nog niemand horen vertellen waarom bijvoorbeeld die 150 miljoen kinderen richting de ondervoeding ok zijn.

Door Tweakers user pedorus, woensdag 25 november 2020 01:01

nst6ldr schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 12:58:
Laat het duidelijk zijn, als je publiciteit opzoekt, dan ben je niet bezig met waarheidsbevinding.
Die tientallen mensen die op Tweakers komen discussiëren bereiken zie ik niet als publiciteit zoeken, dat is discussie zoeken.
En iedereen, ook Tweakers, staat in z'n recht om je die publiciteit op hun platform niet te gunnen.
Voor Tweakers klopt dat, maar deze moderaties kwamen op mij over als een gevalletje "wat je zegt ben je zelf". Of "wie met modder gooit verliest land". De zuurgraad spat er nu toch een beetje vanaf op de laatste pagina, gepind en al met woorden als 'xenofobe' die de politieke kleur en strijd aangeven. Een beetje transparantie maakt het dan nog mooier of treuriger, afhankelijk van hoe je het bekijkt. :p

[Reactie gewijzigd op woensdag 25 november 2020 01:02]


Door Tweakers user T-Forever, woensdag 25 november 2020 07:35

'Het is gewoon opvallend dat je ook zonder al te strenge lockdowns ook dalingen ziet in de coronacijfers.'

Nee dat is niet opvallend wanneer het slecht bij 1 geval gebeurd, Correlatie vs. Causatie.
Pas bij een algemeen patroon kan je hier conclusies aan onttrekken. Nu zijn we aan het gissen, iets wat misschien is.

Hetzelfde zie je bij de kosten baten analyse, te weinig kennis van zaken en toch zogenaamd beter weten dan duizenden mensen die die berekeningen maken en die duizenden ambtenaren die het voor iedereen moeten regelen, mensen met veel ervaring en veel statistiek om op terug te vallen.

Achteraf is altijd makkelijk praten, en jij gaat ook niet luisteren naar een wild vreemde die aan komt lopen en jou even gaat zeggen hoe jij je werk moet doen.

Beste stuurlui staan aan wal wederom.

Is het het beste? wie weet, kan het beter?, vast wel, maar 'wat als' is geen goede maatstaaf voor dialoog. Dat zijn drogredenen om te schoppen voor het schoppen.

De tijd zal ons leren.

Door Bruce9000, woensdag 25 november 2020 09:23

Ik loop het gevaar dat ik discussies die reeds gevoerd worden op het forum ga herhalen, maar kan het niet laten ^^

Ik haak even aan op kosten-baten analyses. Deze zijn onlangs gemaakt voor een totale lockdown in Nederland in het vakblad ESB, zie hier: https://www.esb.nu/esb/20...en-en-baten-van-lockdowns

Er valt veel af te dingen op de analyses, zie ook de kritische noten, maar het lijkt erop dat de economische en maatschappelijke kosten niet opwegen tegen de baten. Daarnaast weten we dat de effecten op scholieren/studenten groot zijn, met name voor mensen met een lagere sociaal-economische status. Bijvoorbeeld: https://voxeu.org/article...education-during-lockdown.

Betekent dit dan je alles op zijn beloop moet laten met overstromende ziekenhuizen tot gevolg? Lijkt me niet. Bovenstaande laat wel zien wat een complex vraagstuk het is :)

Door Tweakers user falconhunter, woensdag 25 november 2020 09:59

Armenie? Serieus? Een land dat niet eens weet hoeveel inwoners het heeft? Een land waar een deel van de bevolking vrijwel geen toegang heeft tot gezondheiszorg?

Dat vergelijken met Nederland is een gotspe.

Door Tweakers user SinergyX, woensdag 25 november 2020 19:51

Dus pleur je die onzin maar gewoon in een blog? Humor.

Door Tweakers user T-Forever, woensdag 25 november 2020 19:54

De humor hiervan is de andere betichten van iets dat je zelf ook doet ;) maar er zullen altijd mensen zijn met de noodzaak tot het laatste woord?

Door Tweakers user pedorus, donderdag 26 november 2020 00:21

Het verschil is: Ik haal vrijwel niets weg (Russische spam e.d. uitgezonderd). In zekere zin plaats ik het zelfs terug. :p Ik ben in ieder geval niet bezig om andere mensen te censureren of verplichtingen op te leggen. Wil iemand in lockdown, dan mag die lekker zelf in lockdown gaan :p
T-Forever schreef op woensdag 25 november 2020 @ 07:35:
'Het is gewoon opvallend dat je ook zonder al te strenge lockdowns ook dalingen ziet in de coronacijfers.'

Nee dat is niet opvallend wanneer het slecht bij 1 geval gebeurd, Correlatie vs. Causatie.
Pas bij een algemeen patroon kan je hier conclusies aan onttrekken. Nu zijn we aan het gissen, iets wat misschien is.
Het ging niet alleen over dat ene voorbeeld. Het is altijd lastig, maar deze groep kon bijvoorbeeld geen correlatie ontdekken en zag vooral problemen met lockdowns: https://twitter.com/AAPSonline/status/1331668157904261123 "The reality is that lockdowns come with incredible collateral damage but appear to do little if anything to actually slow down the coronavirus."

Sowieso zou het aan de gene die een lockdown wil invoeren moeten zijn om aan te tonen dat die nodig is, zeker na 8 maanden. Anders kun je zomaar grondrechten aan de kant schuiven..

Door Tweakers user pedorus, donderdag 26 november 2020 00:26

falconhunter schreef op woensdag 25 november 2020 @ 09:59:
Armenie? Serieus? Een land dat niet eens weet hoeveel inwoners het heeft? Een land waar een deel van de bevolking vrijwel geen toegang heeft tot gezondheiszorg?

Dat vergelijken met Nederland is een gotspe.
Iedere vergelijking zal wellicht niet gewaardeerd worden, maar het schijnt dat er ook gewoon mensen wonen in Armenië en dat ze ook gewoon testen. Niet in lockdown gaan is het interessante, want dan gebeurd wat volgens sommigen heel ernstig zou zijn. Er zijn genoeg andere voorbeelden, in veel Afrikaanse landen bijvoorbeeld is corona gewoon niet zo'n ding, misschien dragen ze een mondkapje onder de neus voor de vorm.

Door Tweakers user pedorus, donderdag 26 november 2020 00:48

Bruce9000 schreef op woensdag 25 november 2020 @ 09:23:
Ik haak even aan op kosten-baten analyses. Deze zijn onlangs gemaakt voor een totale lockdown in Nederland in het vakblad ESB, zie hier: https://www.esb.nu/esb/20...en-en-baten-van-lockdowns
Mooie links, deze kende ik nog niet, hij is ook vrij nieuw en niet in het nieuws geweest. Jammer dat het niet openbaar staat alleen, nog 2 commentaren wel op https://www.eur.nl/eshpm/...scussie-over-coronabeleid maar de originele kosten-baten analyses niet.
Betekent dit dan je alles op zijn beloop moet laten met overstromende ziekenhuizen tot gevolg? Lijkt me niet. Bovenstaande laat wel zien wat een complex vraagstuk het is :)
Het is een complex vraagstuk, maar alsnog wordt het tijd om te kijken naar de kostenkant in plaats van te fixeren op lockdowns+vaccin als enige uitweg. Mij lijkt een medicijn en natuurlijke immuniteit/weerstand logischer, ook omdat te kort mensen aan het vaccin willen (zelf durf ik er wel aan). In Afrika doen ze meer aan medicatie: in landen als Madagascar lijkt iets te hebben gewerkt wat wij kwakzalverij zouden noemen, maar misschien is dat gewoon westerse arrogantie. In een vorig blog heb ik ook vitamine D en broomhexine hcl genoemd, maar onderzoek blijft hier uit. Helemaal niets doen is onwaarschijnlijk, voor zover ik kan zien is vergeleken met eenzelfde draaiboek als voor influenza het alternatief. Volgens https://esb.nu/blog/20061...nanalyses-van-de-lockdown dan.

Door Tweakers user Chielemans, donderdag 26 november 2020 10:42

Ik denk dat dit een zgn "Wicked Problem" is en dat vraagt ook een specifieke aanpak. Ik zie teveel mensen die denken dat er één oplossing, of één oplossingsrichting is. Dat is er in mijn beleving niet. De informatie is tegenstrijdig en dat past ook bij dit type problemen. Belangrijk is ook om te weten dat er dus ook geen "goed antwoord" is. De polarisatie die ik nu zie optreden op tal van (deel)onderwerpen rondom corona (bijv: mondkapjes, vaccinatie) is niet helpend voor het oplossen van dit type probleem.

Leesvoer:
https://www.wickedproblem...20with%20other%20problems.

Door Tweakers user falconhunter, donderdag 26 november 2020 11:16

pedorus schreef op donderdag 26 november 2020 @ 00:26:
[...]

Iedere vergelijking zal wellicht niet gewaardeerd worden,
Een vergelijking met een relevant land heeft zeker waarde. Maar Armenie en Afrika zijn dat gewoon niet. Gebruik Zweden die niet erg geloofde in maatregelen daar nu grote spijt van heeft. Gebruik Frankijk waar in delen van het land alle gewone gezondheidszorg alweer is platgelegd.

Door Tweakers user Jeroenneman, donderdag 26 november 2020 13:34

pedorus schreef op woensdag 25 november 2020 @ 00:04:
[...]

Links met een goede daadwerkelijke analyse zijn welkom. https://twitter.com/Marti...tatus/1323124267039555584 suggereert mij dat een goede analyse niet bestaat. En ik heb nog niemand horen vertellen waarom bijvoorbeeld die 150 miljoen kinderen richting de ondervoeding ok zijn.
Volgens mij haal je "ongewenst resultaat van acties die de bevolking dienen te beschermen" door elkaar met "het is wel ok om kinderen aan ondervoeding te laten sterven". Maar zulke nuance is niet besteed aan mensen zoals jij gok ik zo.

[Reactie gewijzigd op donderdag 26 november 2020 13:35]


Door Tweakers user pedorus, donderdag 26 november 2020 23:33

falconhunter schreef op donderdag 26 november 2020 @ 11:16:
Gebruik Zweden die niet erg geloofde in maatregelen daar nu grote spijt van heeft. Gebruik Frankijk waar in delen van het land alle gewone gezondheidszorg alweer is platgelegd.
Als we die zouden vergelijken, dan zie je dat de Nederlandse zuiderburen Frankrijk en ook België meer doden/miljoen inwoners hebben, ondanks heftigere lockdowns. Zweden heeft geen grote spijt bij mijn weten, lijkt mij een typisch mediaverhaal. Zie https://bmcpublichealth.b...0.1186/s12889-020-09615-3 bijvoorbeeld wat laat zien dat in Zweden meer mensen het beleid steunen dan in Noorwegen. Daarnaast zijn mensenrechten zoals recht op scholing daar meer gewaardeerd. In deze tweede golf heeft Zweden nu nog geen zichtbare oversterfte (Nederland wel), in de eerste golf was het vergelijkbaar met Nederland.

Door Tweakers user pedorus, donderdag 26 november 2020 23:36

Jeroenneman schreef op donderdag 26 november 2020 @ 13:34:
Volgens mij haal je "ongewenst resultaat van acties die de bevolking dienen te beschermen" door elkaar met "het is wel ok om kinderen aan ondervoeding te laten sterven". Maar zulke nuance is niet besteed aan mensen zoals jij gok ik zo.
Ik bedoelde ook dat (vrijwel) niemand dat zal vinden. Echter, de weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen. Volgens mij kennen we elkaar niet qua nuance, vraag je maar eens af: Draag ik een mondkapje in de supermarkt? Ben ik voor vaccinaties? (antwoord is 2x y)

[Reactie gewijzigd op donderdag 26 november 2020 23:37]


Door techetga, vrijdag 27 november 2020 00:36

Tweakers is een echo chamber waar wat niet binnen de gevestigde gedachten valt, wordt gemind (-1 verdwijnt automatisch) of verwijderd. Als je kritisch bent over corona ofwel de maatregelen word je hier gegarandeerd afgeschilderd als wappies of egoïst. Individuele vrijheid is niet meer, en al helemaal niet op Tweakers. Beter zoek je een platform waar andere meningen wel gehoord willen worden.

Door Tweakers user Chielemans, vrijdag 27 november 2020 22:55

@techetga : ok, doei!

Door icekatz, zaterdag 28 november 2020 13:17

Het protocol waarmee de PCR test momenteel word uitgevoerd is kwats. Komende van iemand die Biotech heeft gestudeerd.

Door jelle, zaterdag 28 november 2020 13:50

'wil je in lockdown moet je lekker zelf in lockdown gaan'

En dat is waar de schoen wringt met jouw argumentatie. Je kan alleen dit virus de kop indrukken door met de neus dezelfde kant op te kijken. Wat jij in je individuele koppie vind werkt niet, dat maakt ook dat wetten dus voor iedereen gelden anders krijg je anarchie. Deze speciale mening die jij hebt zorgt alleen maar voor onrust, of je mening nu onderbouwd is of niet, je hebt je verdorie aan de regels te houden. Is niet heel moeilijk. Dingen slikken voor zoete koek heeft er geen reet mee te maken, dat zogenaamde "sheeple" gelul. Je mag een andere mening hebben en verspreiden als een ander land jouw land over neemt maar niet over een dodelijk virus. Denk toch is na. Ik hoef die gore corona druppels van jou niet alleen omdat jij je in je vrijheidje voelt aangetast. Sodemieter toch op.

Door Tweakers user Blokker_1999, zondag 29 november 2020 11:44

techetga schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 00:36:
Tweakers is een echo chamber waar wat niet binnen de gevestigde gedachten valt, wordt gemind (-1 verdwijnt automatisch) of verwijderd. Als je kritisch bent over corona ofwel de maatregelen word je hier gegarandeerd afgeschilderd als wappies of egoïst. Individuele vrijheid is niet meer, en al helemaal niet op Tweakers. Beter zoek je een platform waar andere meningen wel gehoord willen worden.
Er is niets mis met kritisch zijn, maar je moet ook willen luisteren en objectief durven kijken ipv op zoek gaan naar enkel die dingen die je eigen mening onderbouwen en al de rest af te doen als ongefundeerd.

En nee, -1 (iets wat enkel van toepassing is onder nieuwsposts) verdwijnt niet. Die kan je gewoon zichtbaar maken hoor. Enkel -2 verdwijnt, maar dat kan alleen door een modje gedaan worden, en niet door gebruikers.

Door Tweaker Dissident, zondag 29 november 2020 13:13

Het is allemaal bekend, dat Tweakers een intolerantie community is: de community manager was lange tijd, gewoon een VVD politicus! Men weert hier andersdenkenden en mensen die niet in hun straatje passen.

Heeft helemaal geen zin om met deze mensen in discussie te gaan, want voordat je het weet past een moderator censuur toe. Dus ja hou de eer aan jezelf en blijf lekker weg.

Door Tisda, zondag 29 november 2020 13:36

Mijn vrouw die in de verpleging werkt zit inmiddels 5 maanden thuis met slechte longen vanwege de corona die ze opgelopen heeft.
Geen opname in het ziekenhuis, maar nu wel permanent piepende longen, gebrek aan adem en drie keer per week bezoek aan kinesist.

Mensen zoals jou maken me echt boos. Ik geloofde vroeger niet dat mensen inherent "slecht" kunnen zijn, maar de hele coronacrisis heeft anders aangetoond. Fuck off kerel.

Door Tweakers user T-Forever, zondag 29 november 2020 21:12

@ techetga,

Het is een groot verschil, kritisch zijn of grove onwaarheden te verspreiden, kersen te plukken uit sociale media kanalen en alle wetenschap op voorhand in de prullenbak te verwijzen, medici voor acteur uit te maken,

Die discussies springen altijd van hot naar her, haal je 1 punt onderuit, proberen ze het met de volgende, en op den duur geven ze gewoon op of beginnen ze op de man te spelen.

uitspraken als '1 keer corona inademen en bij uitademen zijn er al 3 mutaties' en 'straks gaat de overheid op tv laten zien dat ze de vaccinatie krijgen en dan spuiten ze een zoutoplossing in om ons voor de gek te houden'

Deze issues hebben niks maar dan ook niks met corona te maken, maar met andere onderbuik gevoelens richting de overheid waarvan ze menen dat ze in de steek zijn gelaten. Hoe verklaar je anders dat deze mensen zo diep zinken?

Door Tweakers user T-Forever, zondag 29 november 2020 21:17

@ Tweaker Dissident
Bij een discussie word er dan ook niet naar elkaar geluisterd. Je moet de dialoog aangaan, maar naar alle experts word op voorhand niet geluisterd en geloofd, dus de gewone mede mens al helemaal niet.

Dan houd het dus al snel op en rest slechts het -1 tje. vaak gaat het niet eens om de inhoud, maar om hoe je die inhoud brengt. Mensen wensen een beetje fatsoen, laat je dat varen heb je sowieso een minnetje.

Door Tweakers user pedorus, dinsdag 1 december 2020 00:05

jelle schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 13:50:
Je kan alleen dit virus de kop indrukken door met de neus dezelfde kant op te kijken.
Om de neuzen dezelfde kant op te krijgen moet je mensen overtuigen. En ik vermoed dat er geen 2/3 meerderheid is die een lockdown wil, wat eigenlijk wel nodig zou zijn om grondrechten aan te tasten. 1/3 droeg de afgelopen tijd nog niet eens een semi-verplicht mondkapje, er is waarschijnlijk niet eens een normale meerderheid voor..
Tisda schreef op zondag 29 november 2020 @ 13:36:
Mensen zoals jou maken me echt boos. Ik geloofde vroeger niet dat mensen inherent "slecht" kunnen zijn, maar de hele coronacrisis heeft anders aangetoond.
Beterschap voor de vrouw, hopelijk komt ze erbovenop. Ook sterkte voor jou, het lijkt me erg lastig om te leven in een land waar je zulke grote hoeveelheden inherent slechte mensen ziet, misschien toch eens bedenken of dat beeld klopt. Ik denk niet dat het beter wordt als we vervolgens tientallen miljoenen kinderen aan de ondervoeding helpen en jongeren niet normaal laten studeren. Maar het zal vast aan mij liggen..

Door Tweakers user T-Forever, dinsdag 1 december 2020 15:12

@pedorus

Nu komt u afzetten met een drog reden, wij zijn niet verantwoordelijk voor andere landen, die zelf zo corrupt zijn dat ze hun populatie laten verhongeren. Wij kunnen alleen onze regels bij ons toepassen.

Ik durf te wedden dat u ook meer Co2 uitstoot dan de gemiddelde Afrikaan. oh hoe durft u hier uberhaubt iets over te zeggen. U interesseert ook alleen uzelf wanneer het u uitkomt.

Door Tweakers user pedorus, dinsdag 1 december 2020 23:09

Gewoon de boodschapper blijven aanvallen, dan gaan de dramatisch slechte gevolgen van lockdowns vast weg.

Door Tweakers user T-Forever, woensdag 2 december 2020 14:41

"Beterschap voor de vrouw, hopelijk komt ze erbovenop. Ook sterkte voor jou, het lijkt me erg lastig om te leven in een land waar je zulke grote hoeveelheden inherent slechte mensen ziet, misschien toch eens bedenken of dat beeld klopt. Ik denk niet dat het beter wordt als we vervolgens tientallen miljoenen kinderen aan de ondervoeding helpen en jongeren niet normaal laten studeren. Maar het zal vast aan mij liggen.."

wat doet u hier zelf dan? u begint gewoon met emotionele chantage, dat is de oplossing wilt u zeggen?

[Reactie gewijzigd op woensdag 2 december 2020 14:49]


Door Tweakers user pedorus, woensdag 2 december 2020 23:43

Ik schets een ander beeld van dezelfde situatie. Dat slechts 2 van de gevolgen van lockdowns dramatisch overkomen komt omdat de gevolgen dramatisch slecht zijn. Lockdowns zijn vrijwel niet 'goed' te praten als je beter naar de gevolgen kijkt. In mijn omgeving zijn mensen aan corona overleden, maar een lockdown is geen goed antwoord. Grote groepen mensen als inherent slecht gaan zien ook niet.

Door Tweakers user T-Forever, donderdag 3 december 2020 17:53

Nee dat was geen ander beeld schetsen, dat was emotionele chantage, dat kunt u niet meer recht lullen. U viel namelijk alweer in herhaling, de eerste keer was een ander beeld schetsen, nu was u op de man aan het spelen.

Erkenning komt eerst, daarna komt pas verandering.
Wat voor een ander geldt, geldt ook voor u.

Door Tweakers user pedorus, vrijdag 4 december 2020 22:46

Noem het emotionele chantage, het dramatisch slechte effect van lockdowns blijft.

Door Tweakers user T-Forever, zondag 6 december 2020 02:14

nogmaals, Wat voor een ander geldt, geldt ook voor u.
Anders is het niks meer dan een pot verwijt de kerel geblaat.

En dan veranderd er dus helemaal NIKS

Reactie formulier
(verplicht)
(verplicht, maar wordt niet getoond)
(optioneel)