Corona: waarom feestende jongeren ok zijn

Door pedorus op zaterdag 3 oktober 2020 17:05 - Reacties (49)
Categorie: -, Views: 7.207

Er is een trend in Nederland om feestende studenten de schuld te geven van problemen rondom het coronavirus. Maar is dat ook terecht? De wetenschap biedt een ander scenario. Juist door studenten en andere jonge groepen groeps-immuniteit te laten opbouwen, kan voorkomen worden dat het coronavirus toeslaat onder ouderen met alle gevolgen van dien. De dodelijkheid is meer dan 1000x zo hoog voor ouderen als voor jongeren. In wezen hebben we te maken met ontkenners van groepsimmuniteit, wat ongeveer hetzelfde is als ontkennen dat zwaartekracht bestaat. Naast anti-vaxers zijn er inmiddels ook anti-herders, welke beiden met vast goede bedoelingen ervoor zorgen dat virussen onnodig veel doden maken.

In Nederland worden we dag in dag uit bang gemaakt met oplopende besmettingen. Echter, als dat bij jonge, gezonde groepen is en er geen IC-opnames en doden bij komen, dan is dat juist goed nieuws vanwege het opbouwen van groepsimmuniteit denkt deze arts:
Kulvinder Kaur MD
This cannot be stressed enough. Rising “cases” amongst young & healthy ppl, without equal rise in ICU adms or deaths directly as a result of the virus, is very encouraging news: it means we are building natural community/herd immunity which will protect elderly & high-risk groups
Een kind kan zien dat de ziekenhuisopnames veel minder hard oplopen dan in maart, op dit moment zelfs weer net onder de signaalwaarde:

Eigenlijk gaat het dus de goede kant op: veel opbouw van immuniteit, weinig ernstige ziektegevallen.

Een van de meest prominente epidemiologen ter wereld is Sunetra Gupta, werkzaam aan de universiteit van Oxford. Zij is duidelijk een voorstander van het opbouwen van groepsimmuniteit onder jongeren, en vindt het zelf een plicht:
Maybe the way to counter it now is to say, actually, not only is it a good thing for young people to go out there and become immune, but that is almost their duty. It’s a way of living with this virus. It’s how we live with other viruses. Flu is clearly a very dangerous virus, but the reason we don’t see more deaths from flu every year is because, through herd immunity, the levels of infection are kept to as low a level as we can get.
Een andere prominente epidemioloog, Martin Kulldorff, werkzaam aan Harvard, vindt dat we jonge mensen die groepsimmuniteit opbouwen juist zouden moeten waarderen. Hij ziet lockdowns als de grootste aanslag op de onderklasse in 50 jaar.
Yes, I think the lockdown is the worst assault on the working class in half a century, and especially on the urban working class. In effect, we are protecting low-risk college students and young professionals who can work from home at the expense of older, high-risk, working-class people that have no choice but to work, leading to more deaths overall.
De meningen van deze experts zijn onder andere gebaseerd op wiskundige modellen. Het is inmiddels duidelijk voor iedereen die enigszins oplet dat terug naar 0 besmettingen niet meer gaat lukken, en dat we minimaal 1 jaar nog wel in de huidige situatie kunnen zitten. Dat zorgt ervoor dat groepsimmuniteit altijd een rol zal gaan krijgen, dan kun je maar beter zorgen dat besmettingen niet in de meest vervelende groepen gaan vallen. Iedereen die feestende jongeren erg vindt, maakt van oma eigenlijk een soort menselijk schild. Wiskundige modellen laten zien dat er veel doden bespaard kunnen worden en dat groepsimmuniteit al bij lage percentages immunen kan als dat de juiste groepen mensen zijn. Ook is er een uitleg of wetenschappelijkere uitleg voor. In onder andere Tokio zien onderzoekers ook in de praktijk dat je waarschijnlijk met erg weinig doden gewoon groepsimmuniteit kan krijgen. Waar andere modellen falen, werkt leeftijdsgerichte groepsimmuniteit zowel in theorie als in de praktijk, bijvoorbeeld ook in Zweden.

Een aspect dat ook danig onderbelicht is, is hoe je kan voorkomen dat je een ernstig geval van covid-19 krijgt. Cases zijn prima, maar we willen niet dat mensen langdurig klachten krijgen of zelfs dood gaan. Zeer prominente artsen als JoAnn E. Manson en Tom Frieden doen aanbevelingen, maar ze komen niet in de media. Vandaar dat ik een paar artikelen nog maar eens herhaal. Deze artsen raden zo'n 2000 IE vitamine D aan indien nodig:
former CDC Chief Dr. Tom Frieden recommended sunshine and up to 2,000 IU/day of vitamin D as a potential preventative for COVID-19, the British Dietetic Association recommended sunshine (or 400 IU/day for those are not able to go outside due to self-isolation), and former vitamin D skeptic Dr. JoAnn Manson's calls for daily vitamin D supplements (1,000–2,000 IU/day) during the COVID-19 pandemic—if vitamin D intake is low and going outdoors is not feasible
Later is gebleken dat snel reeds gemetaboliseerd vitamine D aanvullen 96% minder IC-opnames gaf in de random test, er lijkt dus sprake van een causaal verband. Potjes met 50 mcg vitamine D3 (2000 IE) zijn verkrijgbaar bij vrijwel iedere drogist, voor kinderen is het wellicht wel een overdosis. Van oktober t/m maart is aanmaken met zon in Nederland vrijwel onmogelijk. In zijn algemeenheid is bewegen, een gezond gewicht, gezond eten, genoeg slaap, en weinig stress erg goed voor je immuunsysteem. Fauci, de Jaap van Dissel van de VS, ziet dat ook.

Mocht je covid-19 krijgen, dan raadt huisarts Rob Elens broomhexine hcl aan. Het is verkrijgbaar bij vrijwel iedere drogist en/of supermarkt en handig om op voorraad te hebben. Kenneth R. Chapman is een vooraanstaand onderzoeker en schrijft dit erover:
The early administration of oral bromhexine reduces the ICU transfer, intubation, and the mortality rate in patients with COVID-19. This affordable medication can easily be administered everywhere with a huge positive impact(s) on public health and the world economy
Wat ook belangrijk is om te weten, is dat de dosis van een besmetting nogal uitmaakt. Besmettingen zijn niet 1/0, je wilt het wel krijgen maar net voldoende om immuniteit op te bouwen. Langdurige blootstelling zonder bescherming over meerdere dagen in binnenruimtes waar ernstig zieke mensen zijn, zoals op de IC, is funest. In 2008, toen ze bij het RIVM er nog niet middenin zaten, werd laboratorium-onderzoek gedaan naar mondkapjes. Uit het onderzoek bleek dat ze onder laboratorium-omstandigheden kunnen werken. In de praktijk worden mondkapjes gebruikt bij oa winkelbezoeken waar ze vrijwel geen effect hebben, maar in de persoonlijke sfeer zou je zelf kunnen besluiten ze wel in te zetten op de juiste manier. Ook is het belangrijk om te weten dat goede ventilatie en buiten ontmoeten minder problemen geeft.

Samenvattend zien we dat er veel middelen tegen coronadoden zijn, en dat feestende jongeren juist zo'n middel zouden kunnen zijn omdat we dan snel groepsimmuniteit opbouwen in de juiste groep. Feestende jongeren (50-) die het wel krijgen maar geen ouderen (50+) besmetten zorgen juist voor minder coronadoden en niet meer. De media laat ons een eenzijdig verhaal zien dat voor veel meer doden gaat zorgen dan nodig.

Update: Inmiddels zijn epidemiologen van de de 3 topuniversiteiten op dit gebied, te weten Stanford, Harvard en Oxford, fysiek bijeen gekomen om een nieuwe consensus te vormen welke ze in een video toelichten. Ook deze epidemiologen roepen op jonge, gezonde groepen gewoon zoveel mogelijk hun normale leven te laten leiden, terwijl andere groepen die dat willen beschermd moeten worden.

Disclaimer: Tweakblogs zijn een opinie van de auteur, niet van Tweakers. Mocht je denken dat deze blog onjuist en/of schadelijk is, dan kun je dit kwijt in de comments of per DM (liefst met argumentatie). Mensen die denken aan complotdenkers zijn denk ik veelal niet bekend met publiekekeuzetheorie.

Volgende: Corona-forum-rel: kosten of kritische professoren onbespreekbaar 23-11 Corona-forum-rel: kosten of kritische professoren onbespreekbaar
Volgende: Corona: wat niet gepost kan worden 13-09 Corona: wat niet gepost kan worden

Reacties


Door Tweakers user Jeroenneman, zaterdag 3 oktober 2020 17:46

Zijn we al zeker van het feit dat "groepsimmuniteit" bestaat bij het coronavirus? Is iemand die deze maand besmet wordt, volgende maand nog immuun? Hoe snel muteert het virus?

Een arts als autoriteit aanroepen, zou ik ook voorzichtig mee zijn. Leuk dat een middel bij een paar mensen goed werkt, maar het is geen bewijs. Daarvoor moet je een gedegen onderzoek uitvoeren.

En al die jongeren die geen gevolgen ondervinden? Volgens mij is er net een onderzoek verschenen waaruit blijkt dat veel mensen ook langslepende "milde klachten" kunnen krijgen. Geen pretje, al lig je inderdaad niet in het ziekenhuis of op de IC.

Door Tweakers user kr4t0s, zaterdag 3 oktober 2020 19:08

Las dat immuniteit maar 3-4 maanden duurt bij Corona dus heeft niet veel nut.

Door Tweakers user Gmount, zondag 4 oktober 2020 00:15

kr4t0s schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 19:08:
Las dat immuniteit maar 3-4 maanden duurt bij Corona dus heeft niet veel nut.
Je antistoffen blijven maar een beperkte tijd aanwezig. Maar de volgende keer zal je lichaam deze stoffen wel sneller kunnen maken, en zo de intensiteit van het virus beperken.
Een arts schreef hier in een artikel over dat dit heel normaal is voor alle antistoffen, omdat we anders gedurdende ons leven enkele honderden kilo's aan antistoffen aanmaken die we nooit meer kwijt zouden raken.

Door Tweakers user woekele, zondag 4 oktober 2020 07:22

Dit is niet waar!!! Iedereen moet bang zijn! Blijf binnen! Draag je mondkap! WEES BANG!!!!!

Door Tweakers user Blokker_1999, zondag 4 oktober 2020 07:48

Hier gaan we weer.

Voldoende jongeren die ook op intensieve zorgen zijn beland reeds. Iedereen denkt blijkbaar dat hij/zij onoverwinnelijk is totdat ze in het ziekenhuis belanden. Mensen die het ernstig te pakken hebben gehad waarschuwen niet voor niets voor de gevolgen. Dan is het echt een geval van beter voorkomen dan genezen.

Je spreekt over groepsimmuniteit. Heel leuk, maar daarvoor moet ongeveer twee derde van heel je bevolking (niet enkel jongeren) immuun zijn. Dat kan je niet maken vandaag de dag. Bijkomend wonen velen van die jongeren thuis. Als zij ziek worden, dan zijn het ineens de ouders (en dat zijn geen jongeren meer) die zorg mogen dragen voor het kind en dus ook weer een risico lopen op besmetting.

Je spreekt over weinig doden. Elke dode die we kunnen vermijden, moeten we vermijden. Ga jij jezelf vrijwillig opofferen? Alsook je naaste familie?

Je linkt ook alweer naar dezelfde studies als vorige keer. Voor zover ik kan zien zijn er nog altijd geen vervolgstudies geweest en wordt er dan ook gesproken over aanwijzingen dat het zou kunnen helpen ipv dat het effectief zo is. Maar jij moet het weer maar eens doen overkomen alsof vitamine D innemen de oplossing is die ons zal beschermen.

Door Toby Hinloopen, zondag 4 oktober 2020 08:33

Ondertussen ben ik vooral bang het virus te krijgen omdat er dan een soort vlaggetje achter je naam komt met "CORONA PATIENT" en je vervolgens verplicht thuis moet stil zitten. Natuurlijk hou ik me netjes aan die regel, maar dat zie ik een groter risico als het virus krijgen zelf.

Door Mikeoo, zondag 4 oktober 2020 10:11

En de 2de golf hebben we niet te dank aan.....
https://nos.nl/artikel/23...ar-nederland-gekomen.html

Excuses zoeken zodat bepaalde groepen meer zouden mogen dan andere.
Iedereen wordt er door getroffen in licht of zware vorm. Gaat niet alleen om IKKE IKKE IKKE, gaat om dat het virus ook niet wordt doorgegeven.

Cijfers zijn leuk totdat je gezin/familie/vrienden er door getroffen worden en dan moet je maar afwachten hoe ze er uit komen.

Het is in mijn ogen heel simpel:
Het maakt het virus echt niet uit wie je bent en hoe oud je bent.
Neem gewoon je verantwoordelijk jong of oud en hoop dat het je deur voorbij gaat.
Tja we kunnen nu niet alles wat we gewend zijn. Die tijd komt hopelijk vast wel.

Door Tweakers user Luuk1983, zondag 4 oktober 2020 10:55

Als er een mogelijkheid was dat iemand zelf zou kunnen kiezen of hij het risico op besmetting neemt en de gevolgen alleen bij die persoon zouden blijven, dan was ik het volledig met je eens. In de basis mag ieder zelf kiezen hoe gezond hij is. Roken, vet eten, seks zonder condoom - ik noem maar even wat. Het probleem is hier dat keuzes direct invloed hebben op andere mensen.

Jongeren hebben over het algemeen minder klachten en als ze er dus voor zouden kiezen het risico te lopen dat ze - hetzij met een lage kans - in het ziekenhuis belanden door te feesten, helemaal prima....alleen gaan die jongeren ook naar de supermarkt, gaan die jongeren ook langs opa en oma en juist die jongerengroep die denkt dat het wel meevalt allemaal neemt ook meer risico's waar anderen last van kunnen hebben.

En wat mij betreft is het daarom simpelweg geen goede reden om uitzonderingen te maken voor jongeren.

Door Tweakers user Blokker_1999, zondag 4 oktober 2020 12:05

Luuk1983 schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 10:55:
Als er een mogelijkheid was dat iemand zelf zou kunnen kiezen of hij het risico op besmetting neemt en de gevolgen alleen bij die persoon zouden blijven, dan was ik het volledig met je eens. In de basis mag ieder zelf kiezen hoe gezond hij is. Roken, vet eten, seks zonder condoom - ik noem maar even wat. Het probleem is hier dat keuzes direct invloed hebben op andere mensen.

Jongeren hebben over het algemeen minder klachten en als ze er dus voor zouden kiezen het risico te lopen dat ze - hetzij met een lage kans - in het ziekenhuis belanden door te feesten, helemaal prima....alleen gaan die jongeren ook naar de supermarkt, gaan die jongeren ook langs opa en oma en juist die jongerengroep die denkt dat het wel meevalt allemaal neemt ook meer risico's waar anderen last van kunnen hebben.

En wat mij betreft is het daarom simpelweg geen goede reden om uitzonderingen te maken voor jongeren.
Uitzonderingen zijn sowieso uit den boze. Dat is net zoals sommige die voorstellen dat mensen die immuun zijn ook voorrechten zouden moeten krijgen. Het probleem is dat je niet kunt zien aan een persoon of deze immuun is en dat daardoor anderen, die nog niet immuun zijn, ook hun motivatie gaan verliezen omdat ze ineens een deel van de bevolking zien die alle regels aan hun laars zouden mogen lappen.

Bijkomend zijn er al gevallen bekend van herbesmetting. Mensen die de ziekte een tweede keer oplopen. De kans dat je zwaar getroffen wordt de tweede keer is klein, maar je hebt wel weer een periode waarin je zelf weer besmettelijk zult zijn. Met alle gevolgen van dien.

Door Getest, zondag 4 oktober 2020 12:30

Als je wilt dat jongeren vooral (vrijwillig) besmet worden dan zou je de komende tijd maatregelen moeten concentreren op ouderen. Niet-jongeren compleet isoleren van wel-jongeren. Wenselijk?

Door Tweakers user Harm_H, zondag 4 oktober 2020 12:35

Het is interessant hoe paniekerig mensen zijn ivm Corona vs klimaatverandering. Elon Musk was zeer teleurgesteld over de rationaliteit van mensen.

Bron: https://podcasts.google.c...FXLVZyRVJIX3ZrdW01N2V4akE

Voor Corona (0.6% sterfte van de gediagnosticeerde) mag alles wijken (prima) terwijl klimaatverandering letterlijk ons bestaan in gevaar brengt. Als je A doet, doe dan ook B.

[Reactie gewijzigd op zondag 4 oktober 2020 12:46]


Door Tweakers user Blokker_1999, zondag 4 oktober 2020 13:05

Harm_H schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 12:35:
Het is interessant hoe paniekerig mensen zijn ivm Corona vs klimaatverandering. Elon Musk was zeer teleurgesteld over de rationaliteit van mensen.

Bron: https://podcasts.google.c...FXLVZyRVJIX3ZrdW01N2V4akE

Voor Corona (0.6% sterfte van de gediagnosticeerde) mag alles wijken (prima) terwijl klimaatverandering letterlijk ons bestaan in gevaar brengt. Als je A doet, doe dan ook B.
Corona voelen we hier, vandaag. We zien mensen om ons heen zwaar ziek worden, we zien mensen sterven, we zien een gezondheidszorg dat het bijna aan het begeven is.

Klimaatverandering is een "ver van mijn bed" show. De gevolgen daarvan zie je niet, voel je niet. Tegen dat we de gevolgen daarvan ooit merken zal het evenwel te laat zijn.

Door Tweakers user JJ Le Funk, zondag 4 oktober 2020 13:14

dit is een interessante hypothese echter is de strategie van de overheid leidend en is gebleken dat daar tegenin gaan problemen geeft doordat elke moraalridder zich gesteund voelt door politiek en politie. ik zie geen andere oplossing dan meebewegen met de richtlijnen en hopen dat jongeren hun vrijheden ooit weer terugkrijgen inclusief die van meningsuiting. want het is echt aan te raden om je mening hierover niet te geven, tenzij deze in lijn is met de GGD/RIVM/overheid, om te voorkomen dat je wordt neergesabeld door je omgeving.

[Reactie gewijzigd op zondag 4 oktober 2020 13:14]


Door Tweakers user Blokker_1999, zondag 4 oktober 2020 15:14

JJ Le Funk schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 13:14:
dit is een interessante hypothese echter is de strategie van de overheid leidend en is gebleken dat daar tegenin gaan problemen geeft doordat elke moraalridder zich gesteund voelt door politiek en politie. ik zie geen andere oplossing dan meebewegen met de richtlijnen en hopen dat jongeren hun vrijheden ooit weer terugkrijgen inclusief die van meningsuiting. want het is echt aan te raden om je mening hierover niet te geven, tenzij deze in lijn is met de GGD/RIVM/overheid, om te voorkomen dat je wordt neergesabeld door je omgeving.
Je mening geven is geen enkel probleem. Maar waar het misloopt bij pedorus is de onderbouwing. Hij blijft telkens hetzelfde herhalen zonder echt nieuwe studies aan te halen.

Vitamine D nemen? Ja, dat kan. Als je daarvan tekort hebt is dat zeker een goed idee. Maar de meeste mensen gaan daar geen effect van ondervinden daar zij voldoende Vitamine D aanmaken overdag. Het is een probleem dat zich vooral in de winter voordoet als we korte, donkere dagen hebben.

Hij blijft daarbij ook altijd eenzelfde studie uit Spanje aanhalen (zie je heel snel doordat er sprake is van 76 deelnemers). Een studie waar je veel kritiek op kunt geven maar sowieso een studie die, gegeven de hoeveelheid deelnemers en de indeling van de groepen, een vervolgstudie moet krijgen om de resultaten te verifiëren.

Of neem nu de studie met Broomhexide. Als je daar doorleest dan ziet dat er inderdaad niet slecht uit, maar ook dat is een startpunt. Daar moeten vervolgstudies gebeuren om het effect te verifiëren en ik neem aan dat andere ziekenhuizen daar op dit moment ook mee bezig zijn. De onderzoekers zijn zelf in hun conclusie iets voorzichtiger:
Patients treated with bromhexine may experience a milder course of the disease, and thus, the need for ICU transfer, intubation, and mechanical ventilation can be obviated.
...
Despite the relatively small sample size and a single-center experience, our results are very encouraging, highlighting a potential breakthrough point in the management of patients with COVID-19 disease if confirmed after verification in largescale clinical trials.
Het probleem met iets als deze ziekte is dat je niet alleen met jezelf rekening moet houden, maar met de samenleving. En dat past niet meer in de ik-cultuur die we vandaag hebben. Mensen vinden vaak dat hun eigen belang boven dat van de gemeenschap moet gaan. In België zien we vandaag de verschuiving. Begin September waren het vooral jongeren die ziek werden, een maand later beginnen de infecties bij de ouderen weer te stijgen terwijl het bij jongeren onder controle is. Resultaat: ziekenhuizen stromen weer vol, ICU afdelingen komen stilaan bedden te kort (zeker rondom Brussel). En hoe komt dat denk je? Een eenvoudige hypothese is dat de jongeren hun ouders hebben ziek gemaakt en dat die ouders het nu weer in de woonzorgcentra hebben binnen gebracht. En we gaan weer naar het punt waar we in de lente stonden.

Door Tweakers user Anoniem: 310408, zondag 4 oktober 2020 16:04

Het leuke van het internet is dat als je iets wil vinden je het altijd kan vinden. Topic starter heeft goed gezocht en gevonden wat hij wilde vinden en alles wat niet uitkwam zorgvuldig vermeden. Dat lijkt de norm te zijn in elke discussie over deze pandemie helaas.

Sommige tweakers denken dat medische wetenschap een soort wiskunde is.Iets waar je je gelijk bewijzen kan.Dat is niet zo, er zijn heel veel meningen en er zijn heel veel mensen die medicijnen gestudeerd hebben die schandalige ideeën hebben. Daarom draait de medische wetenschap op een systeem waarbij meningen gerespecteerd worden maar als er een zware meerderheid is die met goede argumenten iets beweerd het als standaard behandeling gezien word.

Omdat uit alle recente data uit de VS, UK en Frankrijk aantoont dat een op de 40 mensen die Hydroxychloroquine gebruikt daar hartproblemen van krijgt is er geen medisch instituut van naam die het nog zal aanbevelen. Die kennis is verkregen door keiharde feiten. Mensen die met Corona dood gingen aan een hartaanval, of wiens situatie snel achteruit ging. Daarom is dat nu standaard afgeraden maar dat neemt niet weg dat er nog genoeg mensen zijn (ook met medische titels) die er nog in geloven. Die mensen zijn actief op het internet en dus te vinden door mensen als topicstarter.

Met die argumentatie kan je hard maken dat de aarde plat is (of zelfs hol).

Door Tweakers user Frozen, zondag 4 oktober 2020 19:49

falconhunter schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 16:04:
Het leuke van het internet is dat als je iets wil vinden je het altijd kan vinden. Topic starter heeft goed gezocht en gevonden wat hij wilde vinden en alles wat niet uitkwam zorgvuldig vermeden. Dat lijkt de norm te zijn in elke discussie over deze pandemie helaas.

Sommige tweakers denken dat medische wetenschap een soort wiskunde is.Iets waar je je gelijk bewijzen kan.Dat is niet zo, er zijn heel veel meningen en er zijn heel veel mensen die medicijnen gestudeerd hebben die schandalige ideeën hebben. Daarom draait de medische wetenschap op een systeem waarbij meningen gerespecteerd worden maar als er een zware meerderheid is die met goede argumenten iets beweerd het als standaard behandeling gezien word.

Omdat uit alle recente data uit de VS, UK en Frankrijk aantoont dat een op de 40 mensen die Hydroxychloroquine gebruikt daar hartproblemen van krijgt is er geen medisch instituut van naam die het nog zal aanbevelen. Die kennis is verkregen door keiharde feiten. Mensen die met Corona dood gingen aan een hartaanval, of wiens situatie snel achteruit ging. Daarom is dat nu standaard afgeraden maar dat neemt niet weg dat er nog genoeg mensen zijn (ook met medische titels) die er nog in geloven. Die mensen zijn actief op het internet en dus te vinden door mensen als topicstarter.

Met die argumentatie kan je hard maken dat de aarde plat is (of zelfs hol).
Precies dit. :)

Door Tweakers user Znorkus, zondag 4 oktober 2020 21:01

Nou ik zou zeggen schrijf een brief aan het OMT en het RIVM en het ministerie van VWS om ze te wijzen op deze onderbouwde mening van deze Vooraanstaande en Zeer Prominente artsen (MD, PHD), zodat ze deze mee kunnen nemen in hun besluitvorming.

Dikke kans dat ze dan zeggen: fuck wacht eens even jongens, daar hebben we finaal overheen gekeken. Mannen, schrap je agenda ff leeg vanavond, we gaan even vergaderen over de input van Pedorus, Zeer Gemotiveerde Betrokkene, die had het over iets wat epidemiologen aan .. wat was het.. Harvard...? geschreven hadden. Harvard? Jij ooit van gehoord? Nee, nooit. Op zich best een bruut idee, om ons te verdiepen in internationale vakliteratuur en aansluiting te zoeken bij collega's.

Of zou de kans groter zijn dat ze dit al lang voordat jij het las doorgenomen hebben, en dat het geen incompetente doedelzakken zijn, en dat er geen bangmaakstrategie gehanteerd wordt?

Ik denk het laatste.

Interessant punt hoor, van die herd immunity en jongeren eerst, maar het is maar 1 argumentje in een heel, heel, heeeeeeeeeeeeeeeeeeeel ingewikkeld spelletje. Prima om het op tafel te leggen, heel interessant, maar ga nou niet net doen alsof 'hun', de domme evil overheid die ons alleen maar 'bang willen maken' daar zelf niet aan gedacht hebben. Dan onderschat je ze toch een beetje, ze zijn niet achterlijk daar, wat dacht je zelf?

Door Leon, maandag 5 oktober 2020 02:00

Ik heb t twee keer gehad. 1ste keer begin maart, 4 weken aan het kloten geweest, waarbij de laatste 5 dagen van de 4 weken t lastigst was met de benauwdheid. geen ziekenhuis gelukkig maar toch behoorlijk vervelend.

2de keer, maar 1 week ziek/snotterig geweest en hele lichte benauwdheid maar geen klachten meer zoals geur/smaak verlies en die irritante zware verkoudheid (die anders voelt als een normale verkoudheid).

conclusie, leef gezond, neem je vitamines, zorg niet voor overgewicht, ga naar de sportschool en je moet een beetje geluk hebben.

en die hele mondkapjes bullshit en regels is onzin, je kan het maar beter gehad hebben, ben je van al t gezeik af.

Door Tweakers user Arfman, maandag 5 oktober 2020 08:48

Als er 1 ding is geleerd tijdens Corona is het wel dat mensen idioten zijn en geen rekening houden met anderen of hun mening op het internet moeten delen, met alle gevolgen van dien.

Die dokter Kulvinder Kaur is een kinderarts die in 2012 afgestudeerd is (bron: https://doctors.cpso.on.c...vinder-Kaur/0233347-84436) en door de CBC op de vingers getikt is omdat ze het middel hydroxychloroquine aanbevool tegen corona, jeweetwel, hetzelfde spul wat de oranje idioot in het Witte Huis aanprees en nu hij zelf COVID-19 heeft niet gebruikt. Bron: https://www.cbc.ca/news/c...ill-tweets-cpso-1.5680122
Kortom: gewoon de zoveelste 5G/Bill Gates/Covidiot.

Lees je g*dv*rd*mm* toch eens een beetje in voordat je schadelijke zaken op internet pleurt.

En oh ja, social distancing en mondmaskers doe je niet voor jezelf, maar voor anderen. Nog zoiets wat mensen niet lijken te begrijpen.

Door Tweakers user Blokker_1999, maandag 5 oktober 2020 09:23

Leon schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 02:00:
conclusie, leef gezond, neem je vitamines, zorg niet voor overgewicht, ga naar de sportschool en je moet een beetje geluk hebben.

en die hele mondkapjes bullshit en regels is onzin, je kan het maar beter gehad hebben, ben je van al t gezeik af.
Nee, die mondkapjes zijn geen bs. In de basis is afstand houden het belangrijkste. Maar van zodra dat niet meer kan helpen mondkapjes wel degelijk. En er zijn vele situaties waarin afstand houden niet kan. Ik woon op de 49ste verdieping en werk op de 33ste. Die verdiepingen zijn praktisch enkel met de lift te bereiken. In een lift kan je geen afstand houden. Wanneer ik het openbaar vervoer neem, kan ik geen afstand houden. Als ik naar de winkel ga, waar de rijen geen 1,5m breed zijn, kan ik geen afstand houden.

Jij hebt de ziekte nu al 2x gehad zeg je. Je toont dus zelf aan dat immuniteit geen gegeven is. Jij bent dan ook al 2x in staat geweest om die ziekte door te geven aan anderen. Anderen die er mogelijk niet zo eenvoudig van af komen dan jezelf. En toch zeg jij dat mondkapjes en alle andere regels onzin en bullshit zijn?

Vraag je misschien eens af hoe het komt dat jij het al 2x te pakken hebt gehad.

Door Tweakers user Uzuhl, maandag 5 oktober 2020 09:54

Ik zie hier een groot aantal egoïsten, en maar een klein aantal wijze mensen.

Het gaat hier niet om jou, maar om je medemens.

Door Michiel, maandag 5 oktober 2020 11:39

Volgens mij is dit een zgn Wicked Problem. Oftewel, er is geen simpele oplossing te vinden.
Het beleid is er nu op gericht om de verspreiding zoveel mogelijk tegen te gaan, terwijl er een vaccin ontwikkeld wordt. Door het proces te vertragen geef je ouderen en kwetsbaren de tijd om immuniteit op te gaan bouwen met een vaccin. Op het moment dat dat kan, kan je ook de corona (vooral onder jongere mensen) gewoon zijn gang laten gaan.
Het gaat hier niet alleen over ouderen, ook over jonge mensen die bijv medicatie gebruiken die hun immuunsysteem (deels) onderdrukt en over jongeren met long/hartaandoeningen die dit echt niet erbij kunnen hebben.

Door Tweakers user walteij, maandag 5 oktober 2020 13:17

Uzuhl schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 09:54:
Ik zie hier een groot aantal egoïsten, en maar een klein aantal wijze mensen.

Het gaat hier niet om jou, maar om je medemens.
Ik durf het anders te stellen: Het gaat om jou en je medemens.
Als we ons nu gewoon allemaal sociaal opstellen en goed rekening met elkaar houden, dan is de impact op de samenleving een stuk minder heftig.
Het is inderdaad een kwestie va afstand houden van elkaar, mondkapjes op als dat niet kan (ov, winkels), indien mogelijk werk je thuis. Nodig geen 25 man uit in huis en beperk de groep mensen die je uitnodigt (dus niet iedere dag 3 andere mensen uitnodigen). Hou rekening met de zwakkere mensen in je omgeving.
Corona onder controle krijgen, is iets dat simpelweg niet lukt. Het is een virus en pas als er een goed medicijn en een vaccin bestaat, zullen we het onder controle kunnen krijgen.

Ja, 2020 is een kl***-jaar, we zijn al ruim 6 maanden aan het thuiswerken, kunnen (bijna) niet bij opa en oma op bezoek, mogen de discotheek en de kroeg niet meer in, de alleenstaande jongeren hebben geen tinder n**kdates meer en weet ik veel wat allemaal nog meer voor ellende.

We zagen het allemaal gebeuren, in maart en april was er algehele paniek. er werden strenge regels opgesteld en de meeste mensen hielden zich aan die regels, met als gevolg dat het aantal zieken sterk daalde, de ziekenhuizen hun reguliere zorg weer konden oppakken en ook het uitgaansleven langzaamaan weer een klein beetje op gang kon komen.
Maar zoals wel vaker in de huidige egoïstische samenleving, geef iemand een vinger en ze pakken de hele hand. Dus stranden liepen weer vol, drukbezochte protesten waarbij er geen afstand gehouden kon worden, feesten, zon-zee-zuipen in het buitenland, bruiloften waar geen afstand werd gehouden en ga zo maar door.

Het is heel makkelijk: Als je zelf binnenkort weer plezier wilt hebben in het leven, hou je nu rekening met elkaar. De regels zijn ruk, de regels van nu spreken de regels van 6 maanden geleden (deels) tegen, maar wie weet hebben ook het OMT en de regering geleerd van de eerste acties.
Die mondkapjes, ik vind het zelf ook een verschrikking, vooral omdat ik wat problemen met mijn ademhaling via de neus heb. Een mondkapje zorgt bij mij dus voor een flink zwaardere ademhaling. Maar toch gebruik ik ze als het nodig is. Als ik denk dat afstand houden niet lukt, zet ik zo'n ding op mijn gezicht.
Mensen worden zich dan ook ineens veel bewuster van (het gebrek aan) afstand houden.

Zijn mondkapjes de heilige graal, nee absoluut niet. Helpen ze tegen verspreiding, minimaal. Maar het belangrijkste van de mondkapjes: Ze zorgen voor bewustwording en daarmee wordt ook al veel gewonnen.

We moeten gewoon tijdelijk stoppen met alles te willen polderen. Dit virus geeft geen reet om ons poldermodel, waarin we iedereen tevreden willen houden. Burgerlijke ongehoorzaamheid vind ik een prima karaktereigenschap van iemand, maar niet als ze daarmee mijn gezondheid, of die van mijn vrienden/familie/buren aantasten.

Ik hou rekening met jullie, houden jullie dan ook rekening met mij? Op die manier (ja, samen dus) kunnen we een beetje grip krijgen op de situatie en voorkomen dat we nog een jaar dit gezeik hebben.

Door Tweakers user Helixes, maandag 5 oktober 2020 13:55

Pedorus, laat ik me direct tot je richten. Zou je wellicht een medische opleiding kunnen gaan doen?

Ik begrijp dat dit onderwerp je interesseert, en dat is goed. Dat is positief, zelfs. Doe er wat mee. Maar tegelijk ontbreekt het je op dit moment ook aan kennis en inzicht om een zinvolle interpretatie te doen van de data, zaken en uitspraken die je aanhaalt. Dat is geen verwijt. Het is complexe materie, waar mensen jarenlang voor naar school gaan.

Je hoeft niet per se medicijnen te gaan studeren, wat mijn part. Er zijn voldoende studies in medisch-wetenschappelijke richting waarin je je niet hoeft te committeren aan de witter doktersjas. Vraag eens een studie adviseur naar de mogelijkheden - hoewel ik vermoed dat het internet je ook een heel eind op weg kan helpen.

Tot die tijd heb ik wel een verzoek. Wellicht is het geen goed idee mensen in deze tijd van crisis te adviseren, zolang je geen goede beoordeling kan doen van je niveau van kennis, kunde en impact. Ik kan je nu al voorspellen dat gaandeweg je studie je tot inzichten zult komen die je uitspraken hier in een ander daglicht zetten. Maar, tegen die tijd, is het wat betreft de lezers hier en nu te laat.

EDIT: Ik ben trouwens serieus. Begrijp goed dat wanneer je analyse achteraf niet correct of nauwkeurig genoeg is, dat je daar dan potentieel mensenlevens mee op het spel zet. Door op deze manier de publiciteit te kiezen, neem jij die verantwoordelijkheid. Bedenk goed dat wanneer een feestende jongere die je adviezen ter harte neemt onopgemerkt diens grootouders infecteert, dat daar dan levensechte consequenties aan kunnen verboden zijn. Er zijn mensen die die verantwoordelijkheid zullen moeten nemen in deze crisis, en zij zullen moeten leren leven met de consequenties van hun beslissingen. Als ik je columns hier lees, dan heb ik niet gevoel dat je daar (voldoende) van doordrongen bent.

[Reactie gewijzigd op maandag 5 oktober 2020 14:07]


Door Tweakers user boschhd, maandag 5 oktober 2020 17:27

Over: Een kind kan zien dat de ziekenhuisopnames veel minder hard oplopen dan in maart, op dit moment zelfs weer net onder de signaalwaarde: ... < 40 ...

Volgens nu.nl vandaag 5-10-2020 "In Nederland zijn de afgelopen 24 uur 4.581 nieuwe positieve coronatests geregistreerd. Daarnaast zijn 59 ziekenhuisopnames en zeven sterfgevallen gemeld, blijkt maandag uit data van het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM)." Helaas alweer ruim, 50%, boven de singaalwaarde.

En ook:
"Disclaimer: Tweakblogs zijn een opinie van de auteur, niet van Tweakers. Mocht je denken dat deze blog onjuist en/of schadelijk is, dan kun je dit kwijt in de comments of per DM (liefst met argumentatie). Mensen die denken aan complotdenkers zijn denk ik veelal niet bekend met publiekekeuzetheorie."
Whahaha. Sorry, je zult publiekekeuzetheorie spel, nog steeds moeten spelen met correcte, gevalideerde data. Niet op handgepikte dit zou ook wel eens waar kunnen theorien.

[Reactie gewijzigd op maandag 5 oktober 2020 17:30]


Door Tweakers user T-Forever, maandag 5 oktober 2020 17:50

'Dat lijkt de norm te zijn in elke discussie over deze pandemie helaas.'

Dat is de norm van elke discussie, want bij discussiëren luister je niet naar elkaar, je moet namelijk de dialoog aangaan. En dat laatste doen mensen niet, het is zo gemakkelijk om hedendaags via het internet gelijk gestemde te vinden, dat ze gelijk overtuigd zijn in hun gelijk en dus ook niet verder zoeken en praten.

Buiten dat de media/sociale media baat heeft bij het opsplitsen van mensen ten faveure van hun reclame inkomsten.

Ik vind het jammer dat er zo veel mensen de noodzaak voelen om persoonlijk aan te vallen, hou het zakelijk en val niet in herhaling. Zijn jullie ooit van mening veranderd of in actie geschoten nadat iemand je aangevallen heeft? Agressie werkt toch contraproductief?

Door Tweakers user RoamingZombie, maandag 5 oktober 2020 19:48

Wat wil je nu bereiken? Dat jongeren massaal ziek worden met consequenties die jij helemaal niet overziet? Je doet meer kwaad dan goed omdat je niet weet waar je het over hebt.

Idioot.

Door Tweakers user pedorus, maandag 5 oktober 2020 23:23

RoamingZombie schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 19:48:
Wat wil je nu bereiken? Dat jongeren massaal ziek worden met consequenties die jij helemaal niet overziet? Je doet meer kwaad dan goed omdat je niet weet waar je het over hebt.

Idioot.
Ik wil bereiken dat wetenschappers die stukken schrijven die de media negeert toch gehoord kunnen worden. Wetenschappers schrijven en vertellen over een leeftijds/groeps-gebonden aanpak, vitamine D en broomhexine hcl dat we daar veel levens mee kunnen redden (3 links uit deze blog). Kunnen we doen, kunnen het ook niet doen, iedereen mag zelf weten wat die verder met die informatie doet.

1 blogje zal verder niets aan de situatie veranderen, hooguit worden een paar mensen gered door de informatie maar meer ook niet. Enkel genoeg verspreiding van deze stukken van wetenschappers zal uiteindelijk het schip doen keren.

Jij vindt waarschijnlijk dit soort blogs gevaarlijk, een epidemioloog van Stanford, Jay Bhattacharya, ziet dat anders. Die vind het juist erg gevaarlijk wat we nu aan het doen zijn. De eerder aangehaalde professor van Oxford vermeld zelfs dat wereldwijd waarschijnlijk meer dan 100 miljoen mensen dood zullen gaan door het huidige beleid. We hoeven het daarover niet eens te zijn, maar wellicht kunnen we het een en ander van elkaar leren. Zie https://youtu.be/rz_Z7Gf1aRE?t=1151

De keuze voor een petitie van professoren van Stanford, Harvard en Oxford is niet toevallig, daar dit de 3 topuniversiteiten op dit gebied zijn. Daarmee is er dus een nieuwe wetenschappelijke consensus gevormd die grotendeels gelijk is qua opvattingen over jongeren met dit blog. Dat die consensus niet overeenkomt met het regeringsbeleid lijkt me duidelijk.

Bedankt ook voor de andere reacties, ik kom er nog op terug.

[Reactie gewijzigd op maandag 5 oktober 2020 23:24]


Door Tweakers user Blokker_1999, dinsdag 6 oktober 2020 06:18

pedorus schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 23:23:
[...]

Ik wil bereiken dat wetenschappers die stukken schrijven die de media negeert toch gehoord kunnen worden.
Er worden dagelijks stukken gepubliceerd. De media kan niet over alles rapporteren. Zelfs met het algemene nieuws dat we vandaag krijgen zijn mensen al Corona moe. En dan wil jij ze gaan overladen met elke studie? Of misschien enkel die studies die jouw mening onderbouwen?
Wetenschappers schrijven en vertellen over een leeftijds/groeps-gebonden aanpak, vitamine D en broomhexine hcl dat we daar veel levens mee kunnen redden (3 links uit deze blog). Kunnen we doen, kunnen het ook niet doen, iedereen mag zelf weten wat die verder met die informatie doet.
Maar het is niet omdat wetenschappers ergens over schrijven dat zij het juist hebben of dat hun plan van aanpak realistisch is. Kijk eens in het straatbeeld vandaag en vertel mij eens hoe goed mensen de adviezen opvolgen. Dat gebeurd nu al niet. En dan wil jij voor een aanpak gaan die meer discipline vereist? Leeftijdsgebonden klinkt leuk. Maar je zal maar net enkele dagen buiten die groep vallen met meer vrijheden.

Mensen vrijheid geven kan, als ze de grenzen respecteren. Maar heb ondertussen ook al van meerdere mensen gehoord dat het Zweedse model (waar men mensen inderdaad veel meer vrijheden geeft) hier niet zou werken omdat wij de discipline niet hebben om het te doen werken.

De reden waarom vitamine D en Broomhexine niet de aandacht verdienen die jij wenst dat men er aan geeft heb ik hierboven al een keer verklaard.
1 blogje zal verder niets aan de situatie veranderen, hooguit worden een paar mensen gered door de informatie maar meer ook niet. Enkel genoeg verspreiding van deze stukken van wetenschappers zal uiteindelijk het schip doen keren.
Je gaat er van uit dat een blog als deze enkel maar positief kan uitpakken. Maar heb je al eens stilgestaan bij de negatieve gevolgen? Jij, als niet medisch persoon, raad hier een behandeling aan om het risico op het oplopen van deze ziekte te verkleinen danwel om deze ziekte te behandellen. Wat als iemand hierna denkt: zie je wel, allemaal zo erg niet, ik kan doen en laten wat ik wil. Waarna deze persoon ziek wordt en op intensieve belandt?
Jij vindt waarschijnlijk dit soort blogs gevaarlijk, een epidemioloog van Stanford, Jay Bhattacharya, ziet dat anders. Die vind het juist erg gevaarlijk wat we nu aan het doen zijn. De eerder aangehaalde professor van Oxford vermeld zelfs dat wereldwijd waarschijnlijk meer dan 100 miljoen mensen dood zullen gaan door het huidige beleid. We hoeven het daarover niet eens te zijn, maar wellicht kunnen we het een en ander van elkaar leren. Zie https://youtu.be/rz_Z7Gf1aRE?t=1151
Ik vind dit soort blogs gevaarlijk. Niet vanwege de mening van wetenschappers die erin wordt aangehaald, maar wel vanwege de interpretatie. Jij neemt een klein stukje informatie, interpreteert het op een manier dat het bij jouw mening past, verdraait de waarheid lichtjes en gaat dit dan verkondigen als de oplossing voor de crisis. Neem nu die studie over Broomhexine. De conclusie van die studie zegt zelf dat die studie een startpunt is en dat verder onderzoek in een grootschalige studie noodzakelijk is. Jij quote evenwel iemand die er gewoon van maakt dat de studie aantoont dat het werkt.
De keuze voor een petitie van professoren van Stanford, Harvard en Oxford is niet toevallig, daar dit de 3 topuniversiteiten op dit gebied zijn. Daarmee is er dus een nieuwe wetenschappelijke consensus gevormd die grotendeels gelijk is qua opvattingen over jongeren met dit blog. Dat die consensus niet overeenkomt met het regeringsbeleid lijkt me duidelijk.

Bedankt ook voor de andere reacties, ik kom er nog op terug.
Discussie is noodzakelijk, en ik heb er geen probleem mee dat experts het niet met elkaar eens zijn, dat er discussie is. Maar ik ben van mening dat wanneer enkelingen zeggen dat de conscensus verkeerd is dat we ons dan niet zomaar op die enkelingen moeten gooien, maar dat we dat eerst goed moeten bekijken want zoals je kan zien verkondigen die enkelingen niet altijd de waarheid maar durven ze feiten wel eens verdraaien.

In België is enkele weken terug ook een openbare brief gepubliceerd die door honderden dokters en wetenschappers is ondertekend. Velen van hen hebben daar vandaag spijt van omdat ze nagelaten hadden die brief in detail te bekijken. Daarin werd inderdaad ook opgeroepen om alle maatregelen los te laten en kwam er een onderbouwing met vele bronnen. Nader onderzoek evenwel toonde aan dat een deel van die bronnen niet echt betrouwbaar was en net uit de hoek van samenzweringstheorieën kwam, maar er zaten ook voldoende betrouwbare bronnen op de bronlijst om hen te overtuigen. Die brief heeft niet alleen zijn doel gemist, maar gaat nu ook weer rond in groeperingen die bol staan van de samenzweringstheorieën.

Wat ik vooral spijtig vind is dat je altijd mensen hebt die zeggen: het moet anders. Maar waarbij je moet kiezen tussen een oplossing die breed gedragen wordt en als ze werkt de mensheid meer vooruit helpt dan achteruit en een kleine groep die tegen de stroom inzwemt maar waarbij je ook moet vaststellen dat als zij het bij het verkeerde eind hebben de schade net veel groter zal zijn. Dat zie je niet enkel bij Corona, maar ook bij de klimaatverandering.

Door Tweakers user mugen4u1987, dinsdag 6 oktober 2020 08:41

Zoveelste onzin. Het is niet duidelijk dat groepsimmuniteit bestaat voor corona

Door Tweakers user Helixes, dinsdag 6 oktober 2020 09:17

@Pedorus:

Mag ik vragen wanneer je deze blogs offline gaat halen? Ik denk niet dat ze een correcte representatie zijn van de gegevens die je presenteert, en je brengt er - gewild of ongewild - potentieel mensenlevens mee in gevaar.

Door Tweakers user i-chat, dinsdag 6 oktober 2020 11:23

en daar gaan we weer samenzweringsjuppies, aso-mongooltjes (of is dat een belediging voor mensen met het down syndroom?) en betweters.

mondkapjes zijn kut, afstandhouden werkt niet of nauwelijks en die ziekte valt voor de meeste mensen wel mee, jaja? meer dan vierduizend besmettingen op één dag en als daaarvan ongeveer 1 a 2 procent in het ziekenhuis beland dan gaat mij dat honderden euro's aan extra ziektekostenpremie kosten ... en dan neem ik nog niet eens mee in mijn berekening dat die overige 3920 mensen voor minimaal 2 maar eerder 4 weken niet op hun werk verschijnen en dat dus nóg méér zal gaan kosten.

allemaal geld dat we vervolgens niet aan 'milieubeleid, onderwijs, ouderenzorg, duurzame ontwikkeling of ander nuttig werk kunnen besteden'

laten we er even vanuit gaan dat we de aarde willen redden van ons vervuilende gedrag, daarvoor moeten bedrijven worden aangepast, consumptie worden veranderd en natuurlijk mag dat allemaal niet ten koste gaan van ons genot en gemak! - daar gaat flink wat geld in zitten, geld die we nu aan het verspillen zijn door deze corona bullshit langer te laten duren dan strikt noodzakelijk. elke dag zonder mondkapjes en afstandhouden levert weer een paar besmettingen op en elke dag blijft die geldkraan lekken!

Dankjewel daarvoor, als een beroep op al het andere faalt dan bij deze: hartelijk dank voor weer meer verspillen van al dat nuttige geld!

[Reactie gewijzigd op dinsdag 6 oktober 2020 11:24]


Door Elsandre, dinsdag 6 oktober 2020 12:51

Dit is wel handig om te zien, er is dus kans dat er herinfectie bestaat door Covid en deze hoeft niet per se minder heftig te zijn dan een eerdere infectie. In de video staan de referenties onderin vermeld bij de omschrijving. https://www.youtube.com/watch?v=-JcoFa5ieyA

Door Tweakers user pedorus, dinsdag 6 oktober 2020 20:43

Lijkt me een goede video. Ik denk dat iedereen wel een niveau heeft waarop het teveel wordt qua binnenkomende virusdeeltjes, zelfs degene die pas beter zijn. De vraag is alleen hoe vaak en hoe frequent komt het nu echt voor, in de praktijk zien we gewoon dalingen voor (gedeeltelijke) groepsimmuniteit optreden.
Jeroenneman schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 17:46:
Zijn we al zeker van het feit dat "groepsimmuniteit" bestaat bij het coronavirus? Is iemand die deze maand besmet wordt, volgende maand nog immuun? Hoe snel muteert het virus?
Groepsimmuniteit is net zoiets als zwaartekracht. Naar Jay Bhattacharya: Het is geen strategie, het is een biologisch feit. Zijn we er wel zeker van dat de zwaartekracht morgen niet opeens ophoudt en moeten we al maatregelen nemen voor de zekerheid?

Waar we zeker van zijn is dat we uitdoving zien in landen bij gelijke maatregelen (zoals Zweden, maar ik heb hele rijtjes in de aanbieding evt). Als dat niet door groepsimmuniteit komt, waardoor dan wel? Waardoor hebben mensen langdurig T-cellen die al werken?
Een arts als autoriteit aanroepen, zou ik ook voorzichtig mee zijn. Leuk dat een middel bij een paar mensen goed werkt, maar het is geen bewijs. Daarvoor moet je een gedegen onderzoek uitvoeren.
En de aangehaalde wetenschappers hebben dat niet gedaan? (Ik weet niet waar het specifiek over gaat, maar middelen die je in de supermarkt kan krijgen zijn reeds door miljoenen of miljarden mensen gebruikt, dus veiligheid is niet zo'n issue.)
En al die jongeren die geen gevolgen ondervinden? Volgens mij is er net een onderzoek verschenen waaruit blijkt dat veel mensen ook langslepende "milde klachten" kunnen krijgen. Geen pretje, al lig je inderdaad niet in het ziekenhuis of op de IC.
Dat onderzoek van het longfonds was niet realistisch, want onbekend of de mensen überhaupt corona hadden gehad en onder een facebook-groep van mensen met langdurige klachten. Je kunt ook op het kerkhof gaan vragen hoeveel mensen griep overleven. Niemand reageert? Iedereen gaat kennelijk 100% dood aan griep..

Door Tweakers user pedorus, dinsdag 6 oktober 2020 21:33

Blokker_1999 schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 07:48:
Voldoende jongeren die ook op intensieve zorgen zijn beland reeds. Iedereen denkt blijkbaar dat hij/zij onoverwinnelijk is totdat ze in het ziekenhuis belanden.
Natuurlijk kan dat gebeuren, maar ik loop ook niet met een helm op omdat er misschien een tak op mijn hoofd valt.
Je spreekt over groepsimmuniteit. Heel leuk, maar daarvoor moet ongeveer twee derde van heel je bevolking (niet enkel jongeren) immuun zijn. Dat kan je niet maken vandaag de dag. Bijkomend wonen velen van die jongeren thuis. Als zij ziek worden, dan zijn het ineens de ouders (en dat zijn geen jongeren meer) die zorg mogen dragen voor het kind en dus ook weer een risico lopen op besmetting.
De vraag is hoeveel we nog te gaan hebben. In Zweden is de periode van opbouw achteraf gezien enkele maanden geweest, voordat een combinatie van groepsimmuniteit en maatregelen de golf deed stoppen. Twee derde lijkt daarom niet aan de orde, of wel als je bestaande immuniteit bij 20-50% van de mensen daarin meerekent. Maar het is ook bekend dat volgens het RIVM al ongeveer 1 miljoen mensen het gehad hebben op basis van antilichamen. Maar antilichamen zijn een onderschatting omdat ook alleen T-cellen genoeg kan zijn, dus waarschijnlijk is dat ook veel meer. Daarnaast is immuniteit onder jongeren extra gunstig omdat ze meer connecties hebben, door dat soort processen zien we situaties die some al bij 10% immuniteit genoeg demping zullen geven.
Je spreekt over weinig doden. Elke dode die we kunnen vermijden, moeten we vermijden. Ga jij jezelf vrijwillig opofferen? Alsook je naaste familie?
In het kader van practice what you preach is het voor mij een stukje eenvoudiger dan voor Grapperhaus (bruiloft) en voor Rutte (3 man aan tafeltje restaurant). Ik heb namelijk zeer waarschijnlijk al corona gehad. Daarna hebben bekenden van mij het met grote zekerheid gehad (pcr-test) en ik in dezelfde situatie niet. Vrijwilligers vinden is in de praktijk dus niet zo moeilijk en er lijken kandidaten genoeg, zie ook de oplopende besmettingen.

Qua familie: Familieleden werken op de IC, het zou dus extra vervelend zijn mochten ze mij moeten verplegen. Gelukkig lijkt dat niet te hoeven. Overigens nog een mooi verhaaltje uit mijn omgeving: de IC-capaciteit is op dit moment iets lager omdat tijdens een cursus voor IC-artsen 1 arts de rest heeft besmet.. Je ziet, zelfs artsen zijn bezig om onderling kudde-immuniteit te krijgen..
Je linkt ook alweer naar dezelfde studies als vorige keer. Voor zover ik kan zien zijn er nog altijd geen vervolgstudies geweest en wordt er dan ook gesproken over aanwijzingen dat het zou kunnen helpen ipv dat het effectief zo is. Maar jij moet het weer maar eens doen overkomen alsof vitamine D innemen de oplossing is die ons zal beschermen.
Ik link naar dezelfde studies omdat die het beste waren en de vorige keer niet weerlegt zijn. Voor broomhexine zijn er (minstens) 3 praktijkstudies geweest, naast Iran waren er bemoedigende resultaten met 18 mensen in China en in een ziekenhuis in Rusland. Resultaten van een paar onderzoeken loopt nog, maar er wordt gewoon niet op gereageerd, waarschijnlijk omdat niemand kan verdienen aan goedkope generieke medicijnen.

Qua vitamine D komt er waarschijnlijk iedere paar dagen wel een correlatie-onderzoek uit maar blijven RCTs achterwege natuurlijk. Het heeft niet zo veel zin om er veel te gaan posten, niemand gaat alles lezen, de geposte overview en de RCT zijn genoeg. Ter bewijs, van vandaag:
Vitamin D deficiency is a risk factor for COVID-19 seroconversion for NHS healthcare workers especially in BAME male staff.
Het is vast niet de enige oplossing maar twijfelaars onder mensen die zich erin verdiepen zijn echt alleen sporadisch nog te vinden. Matt Hancock uit de UK misschien, die vervolgens compleet is afgemaakt in eigen kringen (met meer studies aldaar). Recente voorbeelden van gelovigen in vitamine D als middel tegen corona zijn Fauci, de doctoren van Trump(die ook geloven in Zink) en Diederik Gommers. Zitten die soms in een complot? ;)

[Reactie gewijzigd op dinsdag 6 oktober 2020 21:40]


Door Tweakers user pedorus, dinsdag 6 oktober 2020 22:00

Mikeoo schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 10:11:
Het maakt het virus echt niet uit wie je bent en hoe oud je bent.
Het virus bevat natuurlijk niet zoveel RNA-data en heeft geen mening. Maar het effect is wel meer dan 1000x zo groot afhankelijk van je leeftijd en dat verschil wordt enorm onderschat.

Er overlijden dagelijks 13 mensen aan een val, ook jongeren kan het overkomen. Moeten jongeren daarom oo maar met een rollator gaan lopen?
Luuk1983 schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 10:55:
En wat mij betreft is het daarom simpelweg geen goede reden om uitzonderingen te maken voor jongeren.
Is het dan een goed plan dat ouderen het even vaak krijgen als jongeren, gegeven meer dan 1000x zo veel risico? Of wat is het voorstel? Containment is nu toch wel vrij duidelijk aan het falen.
Getest schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 12:30:
Als je wilt dat jongeren vooral (vrijwillig) besmet worden dan zou je de komende tijd maatregelen moeten concentreren op ouderen. Niet-jongeren compleet isoleren van wel-jongeren. Wenselijk?
Volgens sommige economen is het de enige duurzame weg:
Indammen bij kwetsbaren, en mitigatie bij niet-kwetsbaren is de enige duurzame weg

Door Tweakers user Anoniem: 310408, dinsdag 6 oktober 2020 22:24

pedorus schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 22:00:
[...]

Het virus bevat natuurlijk niet zoveel RNA-data en heeft geen mening. Maar het effect is wel meer dan 1000x zo groot afhankelijk van je leeftijd en dat verschil wordt enorm onderschat.
Wat zijn die virologen toch dom he? lazen ze maar wat meer Tweakers dan zouden ze weten dat jongeren duizend keer minder risico hebben om dood te gaan (maar nog steeds kwetsbare mensen kunnen besmetten, want zoals gezegd een RNA heeft geen mening).

De nonsense hier neemt groteske vormen aan.

Door Tweakers user pedorus, dinsdag 6 oktober 2020 22:26

falconhunter schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 16:04:
Omdat uit alle recente data uit de VS, UK en Frankrijk aantoont dat een op de 40 mensen die Hydroxychloroquine gebruikt daar hartproblemen van krijgt is er geen medisch instituut van naam die het nog zal aanbevelen. Die kennis is verkregen door keiharde feiten. Mensen die met Corona dood gingen aan een hartaanval, of wiens situatie snel achteruit ging. Daarom is dat nu standaard afgeraden maar dat neemt niet weg dat er nog genoeg mensen zijn (ook met medische titels) die er nog in geloven. Die mensen zijn actief op het internet en dus te vinden door mensen als topicstarter.

Met die argumentatie kan je hard maken dat de aarde plat is (of zelfs hol).
Ik zet echt te denken waar dit vandaan komt daar dit blog niet over HCQ gaat en het erop lijkt dat de informatie uit een retracted (!!!) Lancet artikel komt. HCQ staat al decenia op de lijst met essentiele medicijnen van het WHO. Zou het daar staan als je er hartproblemen van krijgt? Zelfs in de recovery-studie met een enorme dosis kwam dat niet vaker voor dan normaal. Verder geeft het een kleiner effect en is het ietsjes duurder dan de middelen die ik heb beschreven, en is het iets dat een arts moet bepalen. Wereldwijd denkt meerderheid van landen (140+) en bevolking (4B+) wel dat het werkt. Een recent mainstream-artikel over de huidige status van HCQ is deze:
https://www.reuters.com/a...rus-science-idUSKBN26N3F1

Verder vind ik de associatie van een doctor met HCQ om de doctor aan te vallen al helemaal apart. In Nederland wordt ik liever behandeld door een doctor die in HCQ gelooft. Waarom? Zelfs al is het een placebo, bij zo'n doctor heb je in de praktijk zo'n 53% minder kans om op de IC te belanden blijkt uit Nederlands onderzoek.

Door Tweakers user pedorus, dinsdag 6 oktober 2020 22:57

Znorkus schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 21:01:
Nou ik zou zeggen schrijf een brief aan het OMT en het RIVM
Lijkt me een verspilling van hun en mijn tijd, en je hebt ook van die vragensessies. Er worden vast vragen hierover gesteld maar die worden nooit geselecteerd. Vanuit publiekekeuzetheorie zou ik echt niet weten waarom ze ook maar iets met zo'n brief zouden doen. Het RIVM is een mooi instituut buiten crisistijd, ik heb hun onderzoek naar mondkapjes al aangehaald, maar ze hebben bijvoorbeeld ook al in 2010 onderzoek naar aerosolen gedaan bijvoorbeeld. Echter, als het op daadwerkelijk advies aankomt dan blijft dat onderzoek in de la en is het een rijksinstituut en dat zie je gewoon terug.

Door Tweakers user boschhd, dinsdag 6 oktober 2020 23:19

pedorus schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 22:26:
[...]

Ik zet echt te denken waar dit vandaan komt daar dit blog niet over HCQ gaat en het erop lijkt dat de informatie uit een retracted (!!!) Lancet artikel komt. HCQ staat al decenia op de lijst met essentiele medicijnen van het WHO. Zou het daar staan als je er hartproblemen van krijgt? Zelfs in de recovery-studie met een enorme dosis kwam dat niet vaker voor dan normaal. Verder geeft het een kleiner effect en is het ietsjes duurder dan de middelen die ik heb beschreven, en is het iets dat een arts moet bepalen. Wereldwijd denkt meerderheid van landen (140+) en bevolking (4B+) wel dat het werkt. Een recent mainstream-artikel over de huidige status van HCQ is deze:
https://www.reuters.com/a...rus-science-idUSKBN26N3F1

Verder vind ik de associatie van een doctor met HCQ om de doctor aan te vallen al helemaal apart. In Nederland wordt ik liever behandeld door een doctor die in HCQ gelooft. Waarom? Zelfs al is het een placebo, bij zo'n doctor heb je in de praktijk zo'n 53% minder kans om op de IC te belanden blijkt uit Nederlands onderzoek.
Zo te lezen zeggen ze hoopvol en meer studie nodig. Ook is er geen effect van HCQ op het aantal doden, wel op verplaatsing van regulier ziekenhuisverzorging naar IC. Dus _mogelijk_ helpt het.
Een van de bijwerkingen van HCQ is hartproblemen. Zie de bijsluiters, zo moeilijk is dat niet, voor specieke hartproblemen wordt het middel zelfs afgeraden..

Ik vind t fijn dat je zo begaan bent met de gezondheid van onze medeburgers, maar je loopt ver (!) voor de troepen uit. De middelen zouden kunnen helpen, we weten het nog niet. Hebben de middelen bijwerkingen, jawel, dat weten we al jaren zeker.

Het verschil met dood gaan aan een val, is natuurlijk dat dat alleen die persoon treft, niet de personen rondom hem. Ook houd hij geen of niet lang een plek bezet in het IC.

Ik merk dat ik erg veel moeite heb met de hoopvollen die ergens een paar regels uitpikken en zeggen dit is dé oplossing, en dan steeds artikelen aanhalen waarin ten hoogste staat dat met hoopvol is en dat meer onderzoek noodzakelijk is. Je hebt er niets aan. De onderzoeken worden ook niet meer waar als ze al dan niet in de media worden besproken. Om te zeggen dat HCQ en broomhexine niet besproken zijn in de media is gewoonweg niet waar.

Het gaat ook niet alleen over wie het heeft of die eraan kan overlijden. Het gaat ook over aan wie kun je overdragen. Dat laatste kan iedereen aan iedereen. Jongeren zijn overal, in winkel, in school, bij t uitgaan en daarna bij de ouders die naar opa en oma gaan, of naar de broer met een onderliggende ziekte.

Voor wat betreft je plaatje met weinig ziekenhuisopnames in de TS, dat was wel wat te vroeg gejuicht, niet?

Door Tweakers user pedorus, dinsdag 6 oktober 2020 23:50

Het plaatje klopte, maar ik verwacht ook dat de stijging nog wat zal doorzetten, echter de stijging is nu veel minder snel dan in maart. Een belangrijk aspect van een strategie waarbij je jongere, gezonde groepen hun gang laten gaan is ook dat je de anderen beschermd in plaats van iedereen half beschermd. Dat de groep 20-40 nu veel besmettingen kent, dat zien we gewoon al, dat komt niet door deze post maar is staande praktijk. Ouderen zullen zich veel beter aan de maatregelen moeten gaan houden. Denk ook aan een buschauffeur van in de 60 die een sabbatical neemt (zou het niet erg vinden als we dat "samen" betalen) of denk aan 60+-ers die vanaf thuis college geven aan een zaal studenten.

Je kunt niet anderen verantwoordelijk maken voor jouw gezondheid, jij komt binnen dezelfde ruimte als diegene die besmet was. En nauwe contacten zijn niet voor niets vanaf 15 minuten contact. Uitzonderingen (oa demente bejaarden) daargelaten heb je vrijwel altijd daar zelf een rol in, en al zou ik zelf dement zijn zou ik het niet erg vinden om dood te gaan aan corona.

En daarnaast weten mensen die er een bende van maken en wellicht asymptomatisch zijn dat vaak ook van zichzelf, en dan is het handig om bezoeken buiten en op flinke afstand te doen. Er zijn gelukkig weinig studenten die hun oma willen besmetten. Ik heb dus een groot vertrouwen in de medemens, ik denk niet dat we dommer zijn dan Zweden.

Door Tweakers user pedorus, woensdag 7 oktober 2020 00:20

Blokker_1999 schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 06:18:
Er worden dagelijks stukken gepubliceerd. De media kan niet over alles rapporteren. Zelfs met het algemene nieuws dat we vandaag krijgen zijn mensen al Corona moe. En dan wil jij ze gaan overladen met elke studie?
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat er bijvoorbeeld heel veel vaccin-nieuws is waar ik niets mee kan, of dagelijks nieuws over besmettingen ipv wekelijks. Of zielige verhalen met N=1, maar dan niet over kanker waar veel meer mensen aan dood gaan. Dan kan 1 artikel over een vitamine D RCT en de massale tekorten die we in Nederland hebben er echt wel vanaf hoor. Of 1 artikel over de Great Barrington Declaration. Met zoveel cherry-picking kan een blog dat eens anders selecteert een goede afwisseling vormen.
Kijk eens in het straatbeeld vandaag en vertel mij eens hoe goed mensen de adviezen opvolgen. Dat gebeurd nu al niet.
We moeten dus realistischer zijn, ouderen banger maken, jongeren minder bang.
Je gaat er van uit dat een blog als deze enkel maar positief kan uitpakken. Maar heb je al eens stilgestaan bij de negatieve gevolgen? Jij, als niet medisch persoon, raad hier een behandeling aan om het risico op het oplopen van deze ziekte te verkleinen danwel om deze ziekte te behandellen. Wat als iemand hierna denkt: zie je wel, allemaal zo erg niet, ik kan doen en laten wat ik wil. Waarna deze persoon ziek wordt en op intensieve belandt?
Natuurlijk heb ik dat in overweging genomen, het zou mooi zijn als mensen die allerlei maatregelen (willen) nemen ook eens naar de negatieve effecten daarvan keken. Dit scenario is onwaarschijnlijk, maar kan gebeuren met hele lage kans. Uiteindelijk gaat het om een optelsom van positieve en negatieve effecten, misschien worden er wel 5 gered van de IC doordat de middelen goede placebo's zijn of even goed werken zoals de data lijkt uit te wijzen. Het advies heb ik alleen herhaald, het komt van artsen.

Sowieso is het vreemd om te denken dat als er een medicijn is dat mensen zich gelijk roekeloos gaan gedragen. Ga je naar malariagebied dan krijg je vaak een noodpakket mee, maar ik heb toch niet gehoord van mensen die daarom gelijk maar malaria opliepen omdat ze toch medicijnen hadden.
Jij neemt een klein stukje informatie, interpreteert het op een manier dat het bij jouw mening past, verdraait de waarheid lichtjes en gaat dit dan verkondigen als de oplossing voor de crisis. Neem nu die studie over Broomhexine. De conclusie van die studie zegt zelf dat die studie een startpunt is en dat verder onderzoek in een grootschalige studie noodzakelijk is. Jij quote evenwel iemand die er gewoon van maakt dat de studie aantoont dat het werkt.
De quote over broomhexine komt letterlijk uit de conclusie in de abstract van het peer-reviewed artikel.
In België is enkele weken terug ook een openbare brief gepubliceerd die door honderden dokters en wetenschappers is ondertekend. Velen van hen hebben daar vandaag spijt van
Ik denk dat dit de viruswaanzin-brief betreft die vreemde zaken bevatte. Er was in België ook een brief over een omgekeerde lockdown ondertekend door vele professoren.
Helixes schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 09:17:
@Pedorus:

Mag ik vragen wanneer je deze blogs offline gaat halen? Ik denk niet dat ze een correcte representatie zijn van de gegevens die je presenteert, en je brengt er - gewild of ongewild - potentieel mensenlevens mee in gevaar.
Je mag alles vragen. Maar ik zie nog niemand die daadwerkelijke fouten erin heeft aangetoond, dus laten staan lijkt mij beter. deleting is cheating. Ik geef ook niet zelf medisch advies, ik link en herhaal gewoon wat artsen ergens over zeggen en zeg waar je het kan kopen. Klopt het advies niet, dan moet je bij die artsen zijn en niet bij mij natuurlijk. Sowieso gaat het over 2 middelen die in het ergste geval zeer goede placebo's zijn en over iets dat gewoon staande praktijk is dat jongeren enorm vaak besmet worden. Het is dus meer een post voor een iets positievere kijk op die zaak, al kijk je naar de meest gerespecteerde reacties op nu.nl dan zie je dat er gewoon begrip is voor die feestende jongeren en al kijk je naar posts over besmettingen dan hebben ze het al over 50+ en 50-, al voor deze post. Alleen Tweakers is een bastion dat er nog anders over denkt, vandaar ook de keuze om hier te kijken of er goede tegenargumenten zouden komen (en natuurlijk stiekem hoe groot de rel zou worden).

Als het gaat om geloof in het beleid denk ik dat iedereen inmiddels in de supermarkt kan zien dat maar ongeveer de helft of zelfs minder dan dat het dringende mondkapjesadvies heeft uitgevoerd (uitzonderingen met 0% en 100% daargelaten, vooral in Den Haag met veel overheidsinstellingen zal het meer zijn). Ernstiger verpesten dan dat was nauwelijks mogelijk denk ik, bij de buren is het vrijwel 100%. Qua bereik heeft deze post ook nauwelijks impact ten opzichte van 1,1M views voor #ikdoenietmeermee. De truc van de MSM om de zwakste kandidaat uit te nodigen heeft niet geholpen daar, want jongeren kijken dat niet.

Qua potentiële schade is er natuurlijk ook zoiets als de enorme schade en ongelijkheid die langdurige maatregelen geven. We zijn nu 6+ maanden verder, met nog minstens 1 jaar te gaan. Een mooie discussie in dat kader vind ik deze twitter-post. Iemand van Yale probeerde de Great Barrington Declaration onderuit te halen. Hij had echter geen antwoord op de essentiële kwantitatieve onderbouwing en kosten-baten analyse vraag. Dat is nogal het probleem als je medici je hele maatschappij laat bepalen. Vast heel goed bedoelt allemaal, maar ik zie het corona-beleid als effectief uiterst rechts beleid dat de ongelijkheid enorm laat toenemen. En ik ben zelf nog vrijwel niet getroffen.

Bedankt voor alle reacties, denk dat ik door het meeste heen ben :)

Door Tweakers user Arfman, woensdag 7 oktober 2020 09:16

[quoteIk geef ook niet zelf medisch advies, ik link en herhaal gewoon wat artsen ergens over zeggen en zeg waar je het kan kopen. Klopt het advies niet, dan moet je bij die artsen zijn en niet bij mij natuurlijk.[/quote]
Maar je staat vervolgens niet in voor de gevolgen, want jij kunt helemaal niet bepalen of deze "artsen" de waarheid spreken. Stop gewoon met medisch "advies" geven als je niet gekwalificeerd bent.

Door Tweakers user Mrkoekie, woensdag 7 oktober 2020 10:45

pedorus schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 00:20:
Ik geef ook niet zelf medisch advies, ik link en herhaal gewoon wat artsen ergens over zeggen en zeg waar je het kan kopen. Klopt het advies niet, dan moet je bij die artsen zijn en niet bij mij natuurlijk.
en dat is nou net waar het in deze maatschappij verkeerd gaat. Iedereen roept maar wat omdat ze ook iets hebben gelezen, maar als ze het achteraf niet helemaal of helemaal niet bij het rechte eind hebben dan 'moet je niet bij mij zijn'.

Pak je verantwoordelijkheid en stop met het na blaten van meningen die gebaseerd zijn op onvolledige studies, studies waarvan zelfs de onderzoekers zeggen dat ze nog niet volledig zijn.

Je kan van Famke Louise zeggen wat je wilt, ik vind er ook van alles van, maar ze toont wel ballen om nogmaals bij Jinek aan tafel te gaan zitten om te zeggen dat ze een verkeerde beslissing genomen heeft door te herhalen wat iemand anders zei.

[Reactie gewijzigd op woensdag 7 oktober 2020 10:48]


Door Tweakers user Helixes, woensdag 7 oktober 2020 15:02

@Pedorus:

Dank voor je reactie. Het is jammer dat je wel reageert op mijn tweede reactie, maar niet op mijn eerste.

In eerste plaats maak ik bezwaar tegen het gebruik van de term "prominent" en vergelijkbare kwalificaties. Ik denk niet dat jij die kwalificatie kan maken. Het oogt weinig kritisch voor wat betreft de meningen die je deelt. Er komen geen criticasters aan bod van de experts die je aanhaalt (nog steeds: expert opinion - de laagste vorm van wetenschappelijk bewijs).

We pikken Tom Frieden er even uit. Hij is een farmacoepidemioloog en PV expert, dat is wel een onderscheid. Je haalt een publicatie aan, die naar een uitspraak van hem verwijst op de website van Fox News. In het artikel dat daar wordt aangehaald zei hij dit:
Right now, we don’t know if Vitamin D deficiency plays any role in the severity of COVID-19. But given the high prevalence of Vitamin D deficiency in this country, it is safe to recommend that people get the proper daily dosage of Vitamin D
Zijn motivatie vitamine D supplementie aan te raden lijkt er meer in te liggen dat mensen die (door Corona) veel binnen blijven minder zon krijgen - wat, in bredere zin, ten koste zou kunnen gaan van het afweersysteem van mensen door een gebrek aan vitamine D. En dat is, volgens hem, niet voordelig. Nergens beweert hij dat vitamine D een antwoord is op wat dan ook. Ken je bronnen.

Ook door je aangehaald: Kulvinder Kaur. Die heeft flink onderuit de zak gekregen naar aanleiding van haar uitspraken.

Dan die Great Barrington Declaration. Ook niet bepaald omstreden. Wat mij frustreert is dat ze hun werk niet publiceren bij deze declaratie. Welke factoren hebben ze meegenomen in hun beslissingen en risicoafwegingen? Hoe zien hun modellen er uit? Welke overwegingen maak je ten aanzien van de mensen die veel langer last blijven houden van Covid? Hoe zit het met het virus reservoir tijdens een actieve uitbraak? Weegt die, in hun modellen op, tegen de herd immunity - en hoe dan? Wat mijn part communiceren wetenschappers niet in Declarations. Ze communiceren in wetenschappelijke tijdschriften en papers. Die basis lijkt hier gewoon te ontbreken.


Kunnen we het - afsluitend - in ieder geval eens zijn dat we het eens moeten zijn over de aanpak? Dat, wanneer we er collectief voor kiezen voor herd immunity of juist isolatie, iedereen daar hoe dan ook aan moet vasthouden? Dat halfslachtige en persoonlijke beslissingen op dat gebied beleid ondermijnt? Dus dat in die zin feestende jongeren niet ok zijn?

Ik ben nog steeds voor verwijdering, trouwens. Ik nodig je nog steeds uit een meerjarige studie te gaan volgen op dit gebied. Maar, tot die tijd, is de materie gewoon te complex voor een hobbyist in een tweakblog.

[Reactie gewijzigd op woensdag 7 oktober 2020 15:02]


Door Tweakers user pedorus, donderdag 8 oktober 2020 01:04

Mrkoekie schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 10:45:
Pak je verantwoordelijkheid en stop met het na blaten van meningen die gebaseerd zijn op onvolledige studies, studies waarvan zelfs de onderzoekers zeggen dat ze nog niet volledig zijn.
De studies zijn afgerond en peer-reviewed, en de quotes zijn niet van zomaar wat willekeurige mensen maar vaak van topwetenschappers. Alleen extra reproductie is gewenst, maar daar heeft kennelijk niemand financieel belang bij waardoor het niet erg snel gebeurd.

Ik pak mijn verantwoordelijkheid door de informatie te delen. Kom niet bij mij klagen als er mensen overlijden aan een vitamine D tekort in combinatie met corona. Of als ze overlijden doordat er eenvoudige medicatie over het hoofd is gezien. Of als er miljoenen mensen werkloos zijn. Of als er straks wereldwijd 100+ miljoen mensen overlijden aan honger. Ik heb gewaarschuwd, het is niet in mijn naam gebeurd. Niets doen is ook iets doen.
Je kan van Famke Louise zeggen wat je wilt, ik vind er ook van alles van, maar ze toont wel ballen om nogmaals bij Jinek aan tafel te gaan zitten om te zeggen dat ze een verkeerde beslissing genomen heeft door te herhalen wat iemand anders zei.
Hoeveel ballen (geld) heeft ze daarvoor gekregen? Het was vast een mooie show, maar als je TisjeboyJay had weten te overtuigen dan had je echt jongeren kunnen switchen.
Helixes schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 15:02:
In eerste plaats maak ik bezwaar tegen het gebruik van de term "prominent" en vergelijkbare kwalificaties.
Prominent is voor 4 personen gebruikt, welke vind je dan niet prominent in het gebruikte kader? Het gaat om 2 professor-epidemiologen van top-5 universiteiten met duizenden citaties. Verder een arts die de hoogste h-index op 2 na heeft weten te scoren. Daarnaast een arts die eerst hoofd van het CDC was en ook duizenden citaties heeft.
Er komen geen criticasters aan bod van de experts die je aanhaalt
Dit is een opinie-blog, geen beschouwing, dan was het nog langer geworden.
Zijn motivatie vitamine D supplementie aan te raden lijkt er meer in te liggen dat mensen die (door Corona) veel binnen blijven minder zon krijgen - wat, in bredere zin, ten koste zou kunnen gaan van het afweersysteem van mensen door een gebrek aan vitamine D. En dat is, volgens hem, niet voordelig. Nergens beweert hij dat vitamine D een antwoord is op wat dan ook. Ken je bronnen.
Hij was zeer vroeg met de aanbeveling, al in maart, "it might help" zegt hij erbij in de context van corona. Het lijkt er dus op dat hij de aanbeveling gedaan heeft en dat de tekst correct is. Ik zie geen berichten van hem na de RCT (en die was zodanig positief dat ik politiek gezien ook geen bericht van hem verwacht).

Inmiddels is er veel meer bewijs voor, onder andere het gelinkte overview waar de quote uit komt, en de gelinkte RCT. Ik kan eventueel er wel meer geven, maar ik heb het idee dat die toch genegeerd worden.

Het RD heeft een gepensioneerde gezondheidsjournalist die zich verbaasd over de onwetendheid over vitamine D bij NOS-experts:
In pillenmix van Trump zat ook vitamine D en zink
Hij haalt ook een grote PLoS ONE-studie aan waarbij gecorrigeerd is voor vrijwel alle confounders.
Ook door je aangehaald: Kulvinder Kaur. Die heeft flink onderuit de zak gekregen naar aanleiding van haar uitspraken.
Dit is al eerder opgebracht en had ik eigenlijk genegeerd omdat de tactiek erg zwak is. Er is gezocht naar het zwakste argument om aan te vallen, en bijkans wordt juist een getinte vrouw uitgezocht. Qua inhoud voor de specifieke tweet krijgt ze bijval van een Harvard-epidemioloog. Jouw link gaat vooral over klachten na een associatie met HCQ. Vind je dat jouw link een evenwichtig beeld geeft van HCQ?

Naast dat soort associaties is de meestgebruikte truc zeggen dat de bron geen expert is op het juiste gebied ook tamelijk uitgehold. Best treurig nu blijkt dat Maurice deels gelijk had en we vele maanden later pas investeren in ventilatie. Corona is zo'n wijd onderwerp tussen filosofie, psychologie, economie, geneeskunde, enz, enz. dat vrijwel niemand overziend expert kan zijn. Het debat hoort dus op argumenten gevoerd te worden. Iets dat niet uit te leggen valt, valt kennelijk gewoon echt niet uit te leggen en is daarmee gewoonweg een lege huls. Ik wacht dus nog steeds op de daadwerkelijke misinformatie die er in dit blog zou zijn, die is zo overduidelijk dat niemand er de vinger op kan leggen.. ;)
Wat mijn part communiceren wetenschappers niet in Declarations. Ze communiceren in wetenschappelijke tijdschriften en papers.
Het zou heel mooi zijn geweest als ze dit bij Imperial College hadden gedaan. Dan hadden de UK en Nederland waarschijnlijk bij de juiste strategie gebleven. Nu is het maar de vraag of Neil M. Ferguson nog normaal over straat kan (niet dat ik hem dat gun, maar ik vermoed dat hij niet zo goed ligt bij het publiek).

Over de Great Barrington Declaration: Stel dat je denkt dat er vele miljoenen mensen onnodig slachtoffer gaan worden van verkeerd beleid. Dat beleid wordt gebracht als wetenschappelijk, en jij bent een van de meest prominente wetenschappers en jou zal dat dus later worden aangerekend. Je weet het, je kunt niet zeggen dat je het niet heb geweten. Moet je dan een paper schrijven en wachten op reviews? Of moet je dan snel naar buiten komen om miljoenen onnodige slachtoffers te voorkomen? (Iets dat vanwege groepsprocessen vaker is voorgekomen in de geschiedenis.)
Kunnen we het - afsluitend - in ieder geval eens zijn dat we het eens moeten zijn over de aanpak?
Wat belangrijk is, is dat je iets moet kiezen waar draagvlak voor is en wat praktisch uitvoerbaar is. Het zal erg lastig zijn om de groep 50- nog in een soort lockdown te krijgen, zeker met verkiezingen in maart in aantocht. Een aanpak die alleen met geweld of dreiging van geweld kan worden uitgevoerd, is geen goede aanpak.
Dat, wanneer we er collectief voor kiezen voor herd immunity of juist isolatie, iedereen daar hoe dan ook aan moet vasthouden?
Wat hebben we eigenlijk gekozen, wat is ons doel dan? Ik stel voor om te kiezen om de zwakkeren te beschermen, zoals Zweden heeft gedaan.
Dat halfslachtige en persoonlijke beslissingen op dat gebied beleid ondermijnt?
Dat is mogelijk, maar is dat erg als het beleid niet klopt? Het grote probleem met kritiek op het coronabeleid is een beetje dat het beleid de toets der kritiek niet weerstaat. Daarom moet er van alles weggehaald worden, maar we kunnen ook kiezen om het beleid te veranderen.
Dus dat in die zin feestende jongeren niet ok zijn?
Ik blijf erbij dat normaal menselijk gedrag vertonen wel ok is, zeker als het over een periode van anderhalf jaar gaat. Zeker ook aangezien een wetenschappelijke onderbouwing voor het tegendeel volledig ontbreekt, de onderbouwing die er was kwam van modellen van Imperial College die in Zweden zeer duidelijk niet zijn uitgekomen. In dat kader, vind je dat mensen die bij een begrafenis bij elkaar gaan zitten ook niet ok zijn? Dit filmpje: https://twitter.com/darrengrimes_/status/1313112496316837888
Is het ok dat je al bijna 7 maanden niet met zijn 3en op een bankje mag zitten?

Dat neemt niet weg dat Nederland op 3 kleinere landen na de hoogste hoeveelheid besmettingen van Europa kent. We zullen dus moeten gaan voorkomen dat ouderen en zwakke groepen het krijgen, en daar wordt niet genoeg aan gedaan. Het feesten van jongeren blijft ok, dan hoeven die andere groepen niet te lang zich af te zonderen terwijl de jeugd immuniteit opbouwt.

En in dat kader is het des te treurig dat ik verwacht dat er honderden mensen de IC op gaan komen met een vitamine D tekort. Want ja, alleen artsen mogen daar kennelijk iets van vinden volgens sommigen, dus we nemen het gewoon voor lief. Stel je voor dat het toch placebo's zijn en er mensen worden gered door placebo's, dat moeten we niet hebben ofzo? Hoeveel mensen sterven er eigenlijk extra vanwege het nocebo-effect dat de media heeft? En al kijk je naar het voorkomen van besmettingen door angst te verspreiden, lukt dat dan nu na 7 maanden nog?

[Reactie gewijzigd op donderdag 8 oktober 2020 01:08]


Door Tweakers user Shamalamadindon, donderdag 8 oktober 2020 09:53

pedorus schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 21:33:
[...]

Natuurlijk kan dat gebeuren, maar ik loop ook niet met een helm op omdat er misschien een tak op mijn hoofd valt.
En als het nu eens onzichtbare takken regende?

Door Tweakers user pedorus, vrijdag 9 oktober 2020 00:36

Shamalamadindon schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 09:53:
En als het nu eens onzichtbare takken regende?
Een vallende tak zie je meestal pas als die je al had geraakt. Waar het in ieder geval om gaat is dat we eens realistisch gaan kijken naar de kansen. In bepaalde situaties wil je misschien toch een helm op, ook op de fiets, maar normaal zie je dat weinig. In OP1 kwam de helm net ook langs. Daar werd ook een pleidooi gehouden voor jongeren en een leeftijdsgebonden aanpak. Wat minder extreem dan gelijk feesten houden, maar bijvoorbeeld gewoon de universiteiten meer openen. Zie https://www.npostart.nl/op1/08-10-2020/POW_04809611 (2e blokje) Wat ook heel mooi was dat er een prototype emotioneel figuur bij zat tegenover harde wetenschappers. Angst is een slechte raadgever.

Verder zie je nu ook in de UK dat mensen doorhebben dat universele lockdowns niet de juiste manier zijn. Zie highest rated comments bij de BBC. Het interessante is ook dat als je de modellen die daar voor een lockdown hebben gezorgd van correctere inputs voorziet, dat je dan meer een leeftijdsgebonden aanpak krijgt als betere optie (zie BMJ).

De publieke opinie lijkt richting een leeftijdsgebonden aanpak te gaan, en een behoorlijk aantal van de beste wetenschappers die we hebben ook. Het is dan ook een veel betere optie dan wat we nu doen.

Door Tweakers user computer1_up, vrijdag 9 oktober 2020 02:59

Aaaaah welkom bij de dierentuin Tweakblogs op Zoom, waarbij we vandaag weer een spectaculaire show zien van aapjes die poep naar elkaar gooien.

Laat ik even lekker eraan meedoen. Al ga ik niet inhoudelijk in op de informatie die de gemiddelde tweakblog-commentaarveteraan hier post noch de inhoud van de blog zelf.

Het meest gevaarlijke aan de blog vind ik niet de blog zelf, aangezien we het niet eens kunnen worden of het wél of níet kloppende informatie is (kunnen we dat met de huidige kennis en omstandigheden uberhaupt beoordelen?). Het meest gevaarlijke vind ik nog dat men er jammer genoeg vanuit kan gaan dat ieder advies, goed of slecht, klakkeloos wordt genomen door mensen die het voor anderen verzieken, zonder er fatsoenlijk over na te denken.

Komop mensen, het is het INTERNET! Het is algemeen bekend dat we hier informatie altijd met een flinke korrel zout moeten nemen, net zoals het nieuws op de TV, radio en in de krant, net zoals de mening van onze kamaraden in het echte leven. Denken jullie niet dat het misschien een beter idee is om beschuldigingen en aanvallen achter wegen te laten, zodat we ons kunnen focussen op het achterhalen van de meest nuttige informatie? Ohja, ik noemde het al, het is het internet, dus dat zal nooit gebeuren.

Mijn boodschap aan mensen die deze blog lezen: gebruik je gezond boeren verstand, voor zover we dat nog als maatschappij hebben...

Reactie formulier
(verplicht)
(verplicht, maar wordt niet getoond)
(optioneel)